อิสรภาพของคาตาลูญญา: แรงกดดันต่อพรรค Podemos
บทสัมภาษณ์ของ Brais Fernández และ Jorge Moruno โดย Eoghan Gilmartin
---------------------------------------------
แปลจาก : Podemos under Pressure, 9 ธันวาคม 2017
แปลเป็นภาษาไทย : โดย จักรพล ผลละออ 2017
---------------------------------------------
นับตั้งแต่การประกาศเอกราชของสาธารณรัฐคาตาลูญญา หรือแคว้นคาตาลูญญาเมื่อวันที่ 27 ตุลาคมที่ผ่านมานั้น การเคลื่อนไหวของขบวนการประกาศเอกราชกลับกลายเป็นอยู่ในระยะของการถอยร่น เพียงหนึ่งชั่วโมงหลังการโหวตประกาศเอกราชของรัฐสภาคาตาลูญญา รัฐบาลปีกขวาของพรรค Partido Popular (PP) ได้หันไปใช้วิธีการทางกฎหมายด้วยการอ้างรัฐธรรมนูญเพื่อบีบบังคับและเข้ายึดอำนาจเหนือแคว้นคาตาลูญญาภายในวันเดียวกัน
ความปราชัยของขบวนการประกาศเอกราชนี้ทำให้เกิดข้อถกเถียงขึ้นท่ามกลางขบวนการสนับสนุนการประกาศเอกราชว่าด้วยที่มาของความพ่ายแพ้ โดยหากมองว่าการแทรกแซงของสเปนนั้นเป็นเรื่องสุดวิสัยแล้ว นาย Carles Puigdemont นายกเทศมนตรี แคว้นคาตาลูญญา จากพรรคกลางขวา Partit Demòcrata Català และผู้สนับสนุนพรรคกลางซ้ายอย่าง Esquerra Republicana นั้นได้เลือกวิธีการที่ห่างไกลจากการประสบความสำเร็จในการประกาศเอกราช นั่นคือพวกเขาควรจะเลือกใช้วิธีการผ่านกระบวนการเลือกตั้งเพื่อสร้าง “การเจรจราทวิภาคีระหว่างรัฐ (สเปน) กับสหภาพยุโรป (EU)”
ด้วยเหตุนี้ขบวนการชาตินิยมอื่นๆที่เหลือของสเปนจึงหันไปเข้าร่วมกับฝ่ายขวาอย่างชัดเจน และด้วยผลโพลบางสำนักที่เสนอว่าหากมีการจัดการเลือกตั้งขึ้นทันทีนั้นมีโอกาสอย่างมากที่พรรค Partido Popular และพรรค Ciudadanos สองพรรคใหญ่ที่เป็นพรรคฝ่ายขวานั้นมีโอกาสที่จะไดรับเสียงส่วนใหญ่ในการเลือกตั้งทั่วไป ส่วนพรรค Podemos ซึ่งเป็นพรรคการเมืองหลักพรรคเดียวที่โหวตคัดค้านการยึดอำนาจการปกครองตัวเองจากคาตาลูญญาโดยสเปนนั้นก็จะต้องเผชิญหน้ากับความยากลำบากในการทำงานท่ามกลางสถานการณ์ที่กำหนดโดยกระแสชาตินิยม การปกป้องโมเดลทางเลือกแบบสหพันธรัฐซึ่งยอมรับหลักการเรื่องสิทธิในการตัดสินนั้นทำให้พรรคถูกผลิตซ้ำผ่านสื่อในฐานะ “ผู้ทรยศ” และจะทำให้พรรคถูกตัดขาดจากความเป็นพันธมิตรกับขบวนการประกาศเอกราช
วิกฤตแคว้นคาตาลูญญา
Eoghan Gilmartin : คุณมีมุมมองความเห็นอย่างไรหลังการจับกุมสมาชิกรัฐบาลแคว้นคาตาลูญญาและมีการกำหนดโทษโดยตรงจากมาดริด?
Jorge Moruno : มันยังคงมีความรุนแรงอยู่ วิกฤตแคว้นคาตาลูญญานั้นเป็นเรื่องการเมืองซึ่งไม่สามารถจะแก้ไขได้ด้วยการใช้อำนาจศาลหรือการควบคุมตัวผู้นำทางการเมือง ด้วยวิธีการบังคับใช้กฎหมายที่สเปนทำอยู่ในปัจจุบัน สเปนอาจจะได้รับชัยชนะในฐานะรัฐ (State) แต่ไม่ใช่ในฐานะชาติ (Nation) อันที่จริงวิกฤ๖ในแคว้นคาตาลูญญานั้นมีที่มาจากความผิดพลาดในประวัติศาสตร์ของสเปนที่ล้มเหลวในการสถาปนาโครงสร้างทางการเมืองที่เอื้อต่อการมีส่วนร่วมทางการเมืองที่จะเปิดโอกาสให้กลุ่มคนที่ต่างสัญชาติ ต่างแคว้นในสเปนสามารถอยู่ร่วมกันได้
ในพรรค Podemos นั้นพวกเราพูดกันอยู่ตลอดเวลาว่าทางออกเดียวและทางแก้ไขเดียวนั้นคือการใช้กระบวนการลงคะแนนเสียง ต้องเสนอทางเลือกในการทำประชามติให้กับแคว้นคาตาลูญญาเลือกระหว่างอยู่ร่วมกับสเปนที่จะเปลี่ยนไปสู่รัฐแบบพหุชนชาติ ไม่ใช่รัฐแบบที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน หรือจะเลือกยืนยันในการประกาศเอกราชต่อไป
Brais Fernández : การตอบโต้ของทางการสเปนนั้นแสดงให้เห็นถึงความเป็นอำนาจนิยม และตอกย้ำถึงความไร้สมรรถภาพในการแก้ไขปัญหาอย่างเป็นประชาธิปไตยของชนชั้นปกครองสเปน และสะท้อนให้เห็นว่าพวกเขาไม่สามารถจะให้กำเนิดรัฐธรรมนูญแบบฉันทามติที่รวบรวมและตอบสนองต่อความต้องการของกลุ่มคนชายขอบหรือผู้คนในแคว้นต่างๆได้
ในขณะเดียวกันพรรคการเมืองที่สนับสนุนขบวนการประกาศเอกราชที่วางแผนยุทธศาสตร์แบบ “ไม่เจรจา” กับรัฐบาลสเปนก็เป็นเรื่องที่ผิดพลาดเช่นเดียวกัน ไอเดียเรื่องการประกาศเอกราชที่ผ่านการทำงานเพียงแค่รัฐสภาของคาตาลูญญาเพื่อจะแยกตัวจากสเปนนั้น เป็นการประเมิณที่ต่ำเกินไปทั้งเรื่องอำนาจในการปราบปรามของสเปน และความต้องการของสเปนในการจะรักษาแคว้นคาตาลูญญาเอาไว้ การเลือกตั้งทั่วไปในภูมิภาคนี้เมื่อเดือนธันวาคมดูเหมือนจะเป็นสัญญาณถึงทางตันของแคว้นคาตาลูญญาในอนาคต พรรคที่สนับสนุนการประกาศเอกราชนั้นสามารถรักษาที่นั่งส่วนใหญ่ในสภาเอาไว้ได้บ้าง แต่พวกเขายังไม่สามารถบรรลุเป้าหมายทางประวัติศาสตร์ได้
Jorge Moruno : ใช่ นี่เป็นความชัดเจนว่าการพยายามประกาศเอกราชเพียงฝ่ายเดียวของแคว้นคาตาลูญญานั้นเป็นความผิดพลาดโดยวิธีการเอง กล่าวคือรัฐบาลคาตาลูญญานั้นไม่มีความสามารถในการจะบริหารจัดการอำนาจอธิปไตย อำนาจอธิปไตยที่ว่านี้มันมากกว่าเพียงการประกาศว่าเรามีเอกราชแต่มันคือการแสดงออกผ่านการใช้อำนาจปกครองเหนือพื้นที่และประชากรพลเมือง และในวาระสุดท้ายนั้นคือการผูกขาดการเป็นผู้ใช้ความรุนแรง ซึ่งไม่สามารถเกิดขึ้นได้ในแคว้นคาตาลูญญา
โดยปกติแล้วการประกาศเอกราชเพียงฝ่ายเดียวนั้นจะเกิดขึ้นได้หรือประสบความสำเร็จได้จำเป็นจะต้องพึ่งพาการสนับสนุนจากชาติมหาอำนาจหรือความสามารถในการเผชิญหน้ากับความขัดแย้งด้านการทหารที่อาจจะเกิดขึ้นกับรัฐ แน่นอนว่าข้อเสนอที่สองเรื่องการสร้างกองกำลังติดอาวุธนั้นไม่เคยถูกนำมาพิจารณากระนั้นรัฐบาลคาตาลูญญาก็ประสบความล้มเหลวในการเรียกหาการสนับสนุนจากนานาชาติด้วย ในหมู่ผู้เรียกร้องเอกราชนั้นพวกเขาเชื่อกันไปเองว่าผู้นำคาตาลูญญาได้ทำการเจรจากับฝรั่งเศส อิตาลี อังกฤษ กระทั่งสภาวัฒนธรรมยูโรเปี้ยนของสหภาพยุโรปแล้วแล้ว และคาดเอาว่าอย่างไรเสียประเทศเหล่านี้ก็น่าจะมีความเห็นใจสงสารต่อพวกเขาบ้าง แต่นั้นไม่ใช่วิถีทางทางการเมืองเลย เยอรมนีนั้นคิดถึงเรื่องแคว้นบาวาเรีย ขณะที่ฝรั่งเศสก็คิดถึงแคว้นคอร์ซิการ์ และแน่นอนว่าประเทศเหล่านี้มองไม่เห็นเลยว่าพวกเขาจะได้ประโยชน์อะไรจากการสนับสนุนแคว้นคาตาลูญญา
มันจึงมีทางออกเดียวที่เหลืออยู่นั่นคือการทำประชามติร่วมกับรัฐที่คุณยังคงเป็นส่วนหนึ่งอยู่ นั่นคือสเปน วิธีการนี้จะช่วยให้คุณสามารถรวมตัวกับกลุ่มพลังอื่นภายในที่อาจจะมีเป้าหมายแตกต่างจากคุณ แต่ปรารถนาและยอมรับวิธีการที่จะช่วยในการบรรเทาและแก้ปัญหาความขัดแย้งนี้ลง แคว้นคาตาลูญยามีเพียงทางเลือกนี้เท่านั้นในการจะหาทางออกและสร้างความเปลี่ยนแปลง วิธีการแข็งขืนและการทำประชามติฝ่ายเดียวนั้นไม่สามารถจะประสบความสำเร็จหรือเป็นจริงได้
Brais Fernández : ผมไม่เห็นด้วยที่ว่าการทำประชามติทางเดียวไม่สามารถเป็นไปได้ ในห้วงเวลาที่ต้องเผชิญหน้ากับการขัดขวางและต่อต้านกระบวนการประชาธิปไตยจากรัฐสเปน ประชาชนในแคว้นคาตาลูญญาจำเป็นจะต้องหาทางออกในการจะใช้สิทธิ์เสรีภาพเพื่อกำหนดอนาคตของพวกเขาเอง ในแง่นี้ประชามติเมื่อวันที่ 1 ตุลาคมจึงเป็นเรื่องที่ถูกกฎหมาย มันประสบความสำเร็จข้อโต้เถียงไม่เพียงแต่เรื่องคำถามเกี่ยวกับการประกาศเอกราช แต่ยังประสบความสำเร็จในการยืนยันเรื่องหลักการประชาธิปไตยและความชอบธรรมของชาวคาตาลูญญาในการใช้สิทธิ์เพื่อกำหนดอนาคตตัวเอง
หลังจากสถานการณ์ที่เกิดขึ้นคำถามสำคัญคือคุณจัดการกับสถานการณ์การเมืองนี้อย่างไร? คุณได้ใช้ความสำเร็จของประชามตินี้ในการพัฒนาอำนาจในการต่อรองของคุณหรือเปล่า? มีการสร้างหรือแสวงหาพันธมิตรกลุ่มอื่นๆในสเปนบนพื้นฐานเรื่องความต้องการแก้ไขรัฐธรรมนูญหรือไม่? หรือคุณเพียงแค่ใช้การทำประชามตินี้เพื่อผลักดันการประกาศเอกราชโดยปราศจากแผนการในการสถาปนาสาธารณะรัฐอย่างเป็นรูปธรรม?
สำหรับผมวิกฤ๖ในแคว้นคาตาลูญญาคือโอกาสในการเร่งให้เกิดวิกฤตขนาดใหญ่ในสเปนที่จะสั่นสะเทือนชนชั้นปกครอง แน่นอนว่ามันยังไม่เกิดขึ้นในตอนนี้และขบวนการประกาศเอกราชอาจจะอยู่ในสถานะที่พ่ายแพ้และถอยร่น แต่เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นและกระบวนการที่ผ่านมาก็ได้มอบบทเรียนสำคัญให้กับการเคลื่อนไหวในอนาคต บทเรียนที่จะบอกว่าพวกเขาว่าควรจะก้าวต่อไปอย่างไร
ในแง่นี้ขบวนการประกาศเอกราชจึงเผชิญหน้าอยู่กับปัญหาในการออกแบขบวนการของกลุ่มคนชายขอบ เราได้เห็นขบวนการเคลื่อนไหวของแรงงานอวัตถุชนชั้นกลางและชนชั้นแรงงานบางกลุ่มตั้งแต่การลงประชามติเมื่อวันที่ 1 ตุลาคม อย่างไรก็ตามคนกลุ่มนี้ไม่สามารถควบคุมกระบวนการที่เกิดขึ้นได้ การเคลื่อนไหวของพวกเขาถูกกำหนดแบบบนลงล่าง จากพวกนักการเมืองชนชั้นสูง ซึ่งทำให้พวกเขาถูกขับดันไปด้วยการเคลื่อนไหวของมวลชนที่ไปไกลเกินกว่าสิ่งที่พวกนักการเมืองประเมิณ และทำให้พวกเขาไม่สามารถเจรจาต่อรองกับทางการสเปนได้
Jorge Moruno : เป็นความจริงว่าขบวนการประกาศเอกราชนั้นสามารถเอาชนะข้อจำกัดของตัวเองได้ สามารถขยับไอเดียในการมองตัวเองจากการมองว่าพวกเขา “เป็นประชาชน” ไปสู่ไอเดียแบบประชาธิปไตยว่า “พวกเราคือประชาชน” การลงคะแนนนั้นประสบความสำเร็จในรูปแบบของการเคลื่อนไหวขนาดใหญ่ที่รวบรวมเอากระทั่งผู้คนที่ไม่เห็นด้วยกับการประกาศเอกราช แต่เชื่อในเรื่องสิทธิในการตัดสินใจมาเข้าร่วมด้วย แต่กระนั้นการทำประชามติก็ไม่ครถูกทำให้เข้าใจว่ามันเป็นใบเบิกทางหรือการรับรองว่ารัฐบาลคาตาลูญญาสามารถจะประกาศเอกราชได้
และเช่นเดียวกันกับความคิดเรื่องการทำประชามติและการประกาศเอกราชฝ่ายเดียวที่สามารถสร้างความเป็นไปได้ทางการเมืองในการสร้างกำลังในการเปลี่ยนแปลงสเปน ได้หลงลืมประเด็นสำคัญไปสองประเด็น นั่นคือสมดุลทางอำนาจในสเปนที่ยังดำรงอยู่และความคิดชาตินิยมที่ยังคงอยู่ในตัวชาวสเปนจำนวนมาก ซึ่งขบวนการประกาศเอกราชนั้นไม่ได้มุ่งหน้าในการสร้างความร่วมมือเชิงบวกกับชาวสเปนจำนวนมากที่เหลือ
Eoghan Gilmartin : แล้วอะไรคือเป้าประสงค์ที่แท้จริงในการประกาศเอกราชของรัฐสภาคาตาลูญญา? ในเมื่อมันชัดเจนแล้วว่าในวันที่เกิดการลงคะแนนนั้น Puigdemont ไม่ได้ต้องการกระบวนการดังกล่าวแต่กำลังแสวงหาทางออกอื่นที่จะถอยหลังกลับ
Brais Fernández : มันเป็นเพียงการประกาศเชิงสัญลักษณ์ภายใต้จุดมุ่งหมายที่จะรักษาแนวร่วมประกาศเอกราช เมื่อพวกเขาทราบว่าไม่สามารถก่อตั้งสาธารณรัฐคาตาลูญญาได้จริง กระบวนการประกาศเอกราชของสถาบันทางการเมืองประสบความล้มเหลวและดังนั้นผมไม่คิดเราควรจะให้ความสนใจกับการประกาศเอกราชนี้นัก มันเป็นเพียงการเดินเข้าไปสู่กับดักที่สเปนพยายามพร่ำบอกและใส่ร้ายเรื่องการปลุกระดมและการก่อกบฎ ความท้าทายสำคัญของขบวนการประกาศเอกราชจึงเป็นเรื่องเชิงยุทธศาสตร์ นั่นคือคุณจะทำงานแบบสำรวมความคิดต่อไปในระบบรัฐสภาตามเดิมหรือจะยอมรับกรอบคิดเรื่องความเป็นอิสระที่วางรากฐานอยู่บนองค์กรเพื่อการต่อสู้ทางสังคม เช่น Committees in Defence of the Republic (CDRs).
Eoghan Gilmartin : คุณกำลังพูดถึงองค์กรใหม่ที่พึ่งจัดให้มีการชุมนุมในนัดการหยุดงานทั่วไป?
Brais Fernández :ใช่ สำหรับผม CDRs แสดงให้เห็นการก้าวหน้าไปกว่าการสร้างความร่วมมือแบบผิวเผนิในขบวนการประกาศเอกราช หากมองจากการทำงานก่อนหน้านี้ CDRs ได้กระจายตัวและวางรากฐานหยั่งลึกอยู่ในพื้นที่ทางสังคมและในชีวิตประจำวันของชาวคาตาลูญญาอีกทั้งยังมีความสามารถในการจะโน้มน้าวให้กลุ่มฝ่ายซ้ายที่ไม่เคยประกาศตัวเข้าร่วมสนับสนุนขบวนการประกาศเอกราชมาเข้าร่วมได้
Jorge Moruno : ขบวนการประกาศเอกราชเป็นเสมือนเรื่องเฟคๆ เป็นเหมือนการละเล่นที่ไม่จริงจัง พวกเขาไม่แม้แต่จะปลดธงชาติสเปนออกจากสถานที่ราชการภายในแคว้นด้วยซ้ำ ความต้องการที่จะเห็นการกำเนิดของสาธารณรัฐย่อมจะทำให้เกิดการต่อสู้เชิงสัญลักษณ์ แต่ก็เห็นได้ในภายหลังว่ามันเป็นเพียงเรื่องไม่จริงจัง เช่นเดียวกับเรื่องการประกาศเอกราชฝ่ายเดียวอย่างน่าอดสูนั้น ถ้าจะถามว่าสิ่งที่ขบวนการประกาศเอกราชต้องการคืออะไร? การทำประชามติสองฝ่ายหรือไม่? นี่ยังเป็นเรื่องที่ไม่ชัดเจน
ในแง่นี้มันจึงเป็นไปได้ที่จะสถาปนา Catalunya En Comú-Podem [พันธมิตรระหว่าง Barcelona mayor Ada Colau’s en Comú และ Podemos in Catalonia] ซึ่งอาจจะยังไม่ใช่เรื่องง่ายในสภาณการณ์ปัจจุบัน และหากจะก้าวต่อไปนั้นเราจำเป็นจะต้องเริ่มต้นการวางกรอบการถกเถียงใหม่ว่าทำไมมึงจึงมีทางเลือกแค่สองทางเท่านั้นในการลงคะแนนเสียง ในทางหนึ่งนั้นคือพวกที่ยืนยันจะเดินหน้าต่อในวัฎจักรของการเผชิญหน้า ซึ่งเป็นกลุ่มคนที่เชื่อว่าสเปนไม่สามารถจะเปลี่ยนแปลงได้แล้ว และอีกกลุ่มหนึ่งคือกลุ่มคนที่สมัครใจจะเดิมพันกับการเปลี่ยนแปลงสเปนไปสู่การเป็นรัฐพหุชนชาติ.
ก้าวต่อไปของพรรค Podemos
Eoghan Gilmartin : คุณกล่าวเอาไว้ก่อนหน้านี้ว่าต้นตอของวิกฤตในนี้คือความล้มเหลวในการก่อตั้งสเปนให้เป็นชาติ ถ้างั้นไอเดียเรื่องรัฐหพุชนชาติของพรรค Podemos คืออะไรแล้วอะไรคือเงื่อนไขปัจจัยที่จะทำให้มันเกิดขึ้นได้อย่างมั่นคง
Jorge Moruno : เช่นเดียวกับทุกๆกลุ่มอัตลักษณ์ ชนชั้นปกครองสเปนจำเป็นจะต้องพบการต่อต้านจากกลุ่มคนอื่นๆในรูปแบบของการคุกคาม ซึ่งในมุมมองของชนชั้นปกครองนั้นกลุ่มคนอื่นๆที่ว่าก็คือประชาชนชาวสเปนที่แตกต่างหลากหลายกัน ความผิดพลาดก็คือชนชั้นปกครองสเปนไม่สามารถสถาปนารัฐชาติที่รองรับและรวบรวมกลุ่มคนที่มีความแตกต่างหลากหลายเหล่านี้เอาไว้ด้วยกันได้ มันเป็นไอเดียของสเปนที่มีปัญหาอย่างมาก รัฐสามารถชี้บอกได้ว่าประชากรบางส่วนนั้นคือศัตรูภายใน ซึ่งใครก็ตามที่ตั้งคำถามต่อสังคม-เศรษฐกิจหรือเรื่องเขตแดนก็จะถูกตัดสินว่าเป็นผู้ที่ต่อต้านสเปน
ในทางกลับกัน พรรค Podemod มองว่าสเปนเป็นสิ่งที่จะต้องปรับปรุงและสร้างใหม่ เรามุ่งหวังจะสร้างประเทศที่จะต้องไม่มีใครแยกตนเองออกไปเพราะพวกเขาถูกบังคับให้อยู่ การสถาปนาสหพันธรัฐสเปนนี้จำเป็นจะต้องอาศัยการจัดลำดับด้านสถาบันทางการเมืองและรัฐธรรมนูญใหม่และด้วยโครงสร้างทางการเมืองใหม่นี้มันจะไม่เกิดความขัดแย้งระหว่างชาวสเปนหรือสังคมของกลุ่มชาติพันธ์อื่นๆที่อยู่ร่วมกันในรัฐ ซึ่งสุดท้ายแล้วการปฏิรูปให้สเปนเดินหน้าไปสู่การเป็นรัฐพหุชนชาตินี้เองที่จะสามารถยุติการมองคนในชาติเป็นศัตรูได้
Brais Fernández : วิกฤตสำคัญสองครั้งที่เกิดขึ้นในสเปนนั้นมีที่มาจาก สังคมและความเป็นชาติ แต่มันมีแนวโน้มที่แตกต่างกันในทั้งสองเหตุการณ์ ยกตัวอย่าง ในปี 1934 คุณประสบทั้งความล้มเหลวในการปฏิวัติที่มีศูนย์กลางอยู่ที่อุตสาหกรรมเหมืองในออสเตรียและการประกาศเอกราชของสาธารณรัฐคาตาลูญญา ซึ่งพวกอนาธิปไตย CNT ปฏิเสธที่จะให้การสนับสนุน ในสถานการณ์สำคัญปัจจุบันพวกคุณมีเพียงขบวนการเคลื่อนไหว Indignados ในช่วงเริ่มต้นก่อนจะกลายมาเป็นขบวนการประกาศเอกราชของแคว้นคาตาลูญญา
ความน่ากระอักกระอ่วนก็คือรัฐพหุชนชาติจะสามารถก่อตั้งขึ้นได้ก็ต่อเมื่อเป้าหมายทางการเมืองสามารถยอมรับวิกฤ๖ทั้งสองได้ แล้วพันธมิตรทางชนชั้นกลุ่มไหนที่มีความสามารถพอจะแก้ไขปัญหาทางประวัติศาสตร์ของสเปนได้?
Eoghan Gilmartin : ในฤดูร้อนนี้ ภายหลังนาย Pedro Sánchez ลงสมัครเลือกตั้งใหม่ในฐานะผู้นำพรรค PSOE นั้นการถกเถียงทางการเมืองได้โฟกัสไปที่ความเป็นไปได้ที่จะเกิดรัฐบาลฝ่ายซ้ายจากพรรค Podemos และพรรคสังคมนิยม วิกฤตแคว้นคาตาลูญญานั้นได้ทำให้เห็นถึงความต้องการทางเลือกในการแก้ปัญหาและความล้มเหลวของพรรค PSOE ในการเผชิญหน้ากับปัญหาทางประวัติศาสตร์ที่หยั่งรากลึกในระบบการปกครองของสเปนนั้น คุณมีมุมมองอย่างไรต่อจุดยืนในสถานการณ์ปัจจุบันของฝ่ายซ้ายสเปน?
Jorge Moruno : การเลือกตั้งใหม่ของนาย Pedro Sánchez คือการนำชัยชนะในการเคลื่อนไหวของขบวนการ 15-M ซึ่งถูกรักษาไว้ด้วยการกบฎของกลุ่มนักสังคมนิยมในการต่อต้านการแบ่งชนชั้นภายในพรรคของพวกเขามาผลิตซ้ำอีกครั้ง แต่มันถูกแสดงให้เห็นอย่างชัดเจนถึงความมุ่งหมายทางการเมืองหลังการเกิดวิกฤตแคว้นคาตาลูญญา การเคลื่อนไหวในคาตาลูญญานั้นเปิดโอกาสให้พรรค Partido Popular (PP) เปิดปฏิบัติการครอบงำเพื่อดึงเอานักสังคมนิยมเข้ามาเป็นแนวร่วมฝ่ายสนับสนุนรัฐธรรมนูญ ในสภาพการณ์ดังกล่าวคุณมีทางเลือกเพียงแค่สองทางคือสนับสนุนการประกาศเอกราชหรือสนับสนุนสเปนในแบบที่เป็นอยู่ ซึ่งพรรค POSE นั้นวางบทบาทตัวเองอย่างชัดเจนว่าอยู่ฝ่ายสเปน
ด้วยภาวะอารมณ์และการยืนหยัดบนเรื่องอัตลักษณ์อย่างสุดโต่งนี้ มันไม่มีที่ว่างสำหรับจุดยืนตรงกลางหรือการไกล่เกลี่ย ซึ่งชัดเจนว่านี่เป็นความยากลำบากสำหรับเรา เพราะเราจะถูกโจมตีจากทุกๆฝ่าย ความคิดเรื่องศัตรูภายในชาติ หรือพวกต่อต้านสเปนไม่ได้ถูกใช้กับชาวคาตาลูญญาเท่านั้น แต่ถูกบังคับใช้กับทุกคนที่ไม่เห็นด้วยหรือไม่ยอมรับความคิดของรัฐ เมื่อเราพูดว่าชาวคาตาลูญญามีสิทธิ์ที่จะออกเสียงประชามติ พวกเขาจะตอบกลับมาว่า “คุณพูดอะไรน่ะ? พูดแบบนี้คุณเป็นคนสเปนหรือเปล่า?”
Eoghan Gilmartin : ถ้าอย่างนั้นพรรค Podemos จะจัดวางบทบาทความสัมพันธ์กับพรรค POSE อย่างไร หลังนายSánchez สนับสนุนการใช้อำนาจของ Rajoy ในการปราบปรามคาตาลูญญา?
Jorge Moruno : กุญแจสำคัญเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างสองพรรคนั้นคือพรรคไหนจะสามารถเป็นผู้เริ่มสานสัมพันธ์ได้ก่อน คำพูดของพวกเราไม่อาจจะถูกถือเป็นศูนย์กลางในการประณามความผิดพลาดและการทรยศของพรรคสังคมนิยมได้ นี่อาจจะทำให้คุณแยกตัวออกห่างแต่เมื่อถึงจุดหนึ่งคุณจะต้องสามารถเสนอทางเลือกที่ชัดเจน และวิสัยทัศน์เกี่ยวกับประเทศที่คุณจะสร้างขึ้นมาให้ประชาชนเห็น ซึ่งถ้าคุณสามารถทำมันได้คุณก็จะสามารถทำให้คนอื่นยอมรับคุณได้ ในตอนที่พรรค Podemos ก่อตั้งขึ้นมานั้นเราได้สร้างฐานเสียงสนับสนุนตามขวางที่รวบรวมคนที่ต้องการเดินหน้าไปสู่การแก้ปัญหาในสเปน เราได้ประกาศอย่างชัดเจนถึงเป้าหมายในการปกป้องสิทธิมนุษยชนขั้นพื้นฐาน เช่น เรื่องที่อยู่อาศัย เรื่องระบบสาธารณะสุข ซึ่งจะทำให้คุณอยู่ในตำแหน่งที่ต่อต้านและคัดง้างกับชนชั้นนำ
การครองอำนาจนำนั้นจำเป็นต้องอาศัยความร่วมมือระหว่างกลุ่มพลังต่างๆในสังคมที่มีความแตกต่างหลากหลายกัน แล้วเราจะทำอย่างไรเพื่อจะให้ความร่วมมือนี้เกิดขึ้นอย่างเข้มแข็ง? ลำดับแรกเลยคือเราต้องก้าวข้ามจากศูนย์กลางของวงเวียนความขัดแย้งในคาตาลูญญาไปก่อน
Brais Fernández : ในทางทฤษฎีนั้นการที่พรรค PSOE หันกลับไปยืนข้างรัฐและระบบเดิมนั้นถือเป็นโอกาสสำหรับพรรค Podemos ที่จะประกาศตนเองว่าเป็นพรรคเดียวที่ต่อสู้เพื่อเปลี่ยนแปลงระบบทั้งหมด อย่างไรก็ตามคำถามสำคัญระดับชาติก็คือระบบที่เป็นอยู่นี้แข็งแกร่งมากและการปรับระเบียบใหม่ทางการเมืองก็ไม่เป็นผลดีต่อเรานัก
ถ้าจะให้พูดถึงความสัมพันธ์กับพรรค PSOE ให้ง่ายขึ้น เราต้องย้ำเตือนก่อนว่าการเกิดขึ้นของพรรค Podemos นั้นเกิดขึ้นในฐานะตัวแทนของขบวนการ 15-M เพื่อนำไปสู่การเคลื่อนไหวของขบวนการ Indignados ที่ทำให้พวกเราก้าวหน้าอย่างรวดเร็วในสองปีแรกก่อนจะพบข้อจำกัดในภายหลัง ซึ่งทำให้เกิดข้อถกเถียงว่าเราควรจะเข้าร่วมเพื่อควบคุมพรรค POSE ในระยะสั้น
แต่การทำเช่นนั้นหมายถึงการเปลี่ยนแปลงความตั้งใจทางการเมืองของเรา ถ้าหากว่าปมปัญหาสำคัญคือตัวระบบการปกครองทั้งหมดที่เป็นมา ถ้าเช่นนั้นตอนนี้เราก็จะวางเป้าหมายเพื่อโค่นล้ม Mariano Rajoy และพวกฝ่ายขวาของเขา เราจะจบระบบตรรกะของรัฐสภาแบบเดิมๆที่เป็นการต่อสู้ระหว่างฝ่ายซ้ายกับฝ่ายขวา ซึ่งอาจจะกลับไปเกิดขึ้นอีก
กุญแจสำคัญอีกอย่างคือมุมมองของเราที่มีต่อศูนย์กลางทางการเมือง ว่ามันอยู่ในสถาบันทางการเมืองหรืออยู่ในพื้นที่อันกว้างขวางในสังคม ผมอยากจะเห็นพรรคเดิมพันกับการเคลื่อนไหวตามยุทธศาสตร์ระยะยาวมากกว่าจะเคลื่อนไหวตามยุทธศาสตร์ระยะสั้นที่เปลี่ยนไปตามเงื่อนไขหรือปัจจัยตามสถานการณ์ มันน่าจะเป็นการดีกว่าที่เราจะได้เห็น Podemos อยู่ในฐานะฝ่ายค้านขนาดใหญ่ในโครงสร้างรัฐสภา
Jorge Moruno : ในพรรค Podemod เรามักจะร่างความขัดแย้งระหว่าง “การปกครอง” และ “การสุดโต่ง” อยู่บ่อยๆ กล่าวคือระหว่างผู้ที่ยินยอมจะจัดตั้งรัฐบาลผสมร่วมกับพรรคสังคมนิยมและกลุ่มผู้ที่เชื่อว่าเราควรจะอยู่ในตำแหน่งฝ่ายค้านไปจนกว่าพรรค PSOE จะอ่อนแรงลง แต่การถกเถียงนี่ไม่ได้ก่อให้เกิดอะไร เพราะวิธีการของกลยุทธ์นั้นไม่มีทางได้มาจากตัวกลยุทธ์โดยตัวมันเองแต่จะได้มาจากความสัมพันธ์ของอำนาจที่ดำรงอยู่จริงในสถานการณ์สำคัญ ถ้าหากว่าเป้าประสงค์ของยุทธาสตร์คือการรักษาความก้าวหน้าในการเปลี่ยนแปลงสังคมส่วนใหญ่แล้ว การจัดตั้งหรือไม่จัดตั้งรัฐบาลย่อมเป็นการพิจารณาเชิงกลยุทธ์ซึ่งจะถูกตัดสินไปตามสถานการณ์
Brais Fernández : พรรค Podemod จำเป็นจะต้องมุ่งมั่นกับการวิเคราะห์พิจารณาการวางยุทธศาสตร์ แต่ในขณะเดียวกันเราก็ต้องตอบสนองต่อเสียงเรียกร้องของประชาชนที่เรียกร้องให้เราโค่นล้มรัฐบาลปัจจุบัน ในทางทฤษฎีนั้นนี่ย่อมเกี่ยวโยงถึงการเปิดให้พรรค PSOE นั้นครองเสียงส่วนน้อยในขณะที่เรารักษาสถานะฝ่ายค้าน แม้ว่ามันจะดูยากที่จะทำได้ในตอนนี้เช่นเดียวกับความเป็นไปได้ที่จะรวมผู้สนับสนุนชาตินิยมในแคว้นคาตาลูญญาและแคว้นบาสต์
Eoghan Gilmartin : พรรค Partido Popular (PP) นั้นเดินหน้าสู่ปฏิบัติเชิงรุกภายหลังประกาศระงับอำนาจการปกครองตนเองของแคว้นคาตาลูญญา และพยายามจะขยายรูปแบบการรวมอำนาจใหม่ เช่น ความพยายามในการเข้าควบคุมการเงินของสภาเมืองฝ่ายซ้ายในมาดริด คุณคิดว่าพวกเขาจะดำเนินนโยบายเช่นนี้ไปไกลขนาดไหน?
Jorge Moruno : พรรค Partido Popular (PP) นั้นเชื่อว่านี่คือช่วงเวลาสำคัญของพวกเขา ในมุมมองของพวกเขานั้นวิกฤตที่เกิดขึ้นเป็นโอกาสสำคัญที่จะทำให้เกิดการรวมอำนาจเข้าสู่ศูนย์กลางพร้อมๆกับการต่ออายุระบอบการปกครองที่มีพวกเขาเป็นผู้นำ ด้วยเศรษฐกิจสเปนที่เคยอยู่ในสถานะล่อแหลมก็ถูกทำให้ดีขึ้นด้วยการสนับสนุนจากธนาคารกลางยุโรปและการซื้อพลังงานปิโตรเลียมได้ในราคาถูก พวกเขาจะทำให้การรุกรานเหนือคาตาลูญญาโดยสเปนกลายเป็นเรื่องที่สามารถยอมรับได้
Brais Fernández : ถูกต้อง พรรค Partido Popular (PP) กำลังหยิบใช้วิกฤตของชาติ นี่คือสิ่งที่เกิดขึ้นกับสภาเมืองมาดริด แม้ว่าที่นี่จะตกอยู่ภายใต้ข้อบังคับจำนวนมากอยู่แล้ว ได้แสดงให้เห็นว่าพวกเขาสามารถปกครองตัวเองได้โดยปราศจากการคอรัปชั่นพร้อมๆกับการสร้างบริการสาธารณะเพิ่มด้วยอันเนื่องมาจากอำนาจทางเศรษฐกิจภายในเมือง ซึ่งพรรค Partido Popular (PP) ต้องการยึดเอาความสำเร็จนี้ไปเป็นของตัวเอง หลังจากสภาเมืองได้สภาที่เป็นฝ่ายซ้ายจากการเลือกตั้งเมื่อสองปีก่อน ในวันนี้เราและฝ่ายซ้ายจะต้องเรียนรู้ที่จะปกป้องผลสำเร็จนี้เอาไว้.
แปลจาก : https://www.jacobinmag.com/2017/12/podemos-under-pressure