วิกฤตของลัทธิมาร์กซิสม์ : บทสัมภาษณ์ของหลุยส์ อัลธูแซร์ (The Crisis of Marxism : An interview with Louis Althusser)

Althusser_rai-

 

วิกฤตของลัทธิมาร์กซิสม์ : บทสัมภาษณ์ของหลุยส์ อัลธูแซร์

The Crisis of Marxism : An interview with Louis Althusser

By VERSO books. Translated by Jakkapon P.

 

ไม่บ่อยนักที่หลุยส์ อัลธูแซร์จะให้การสัมภาษณ์ทางโทรทัศน์ แต่กรณียกเว้นที่หายากนี้เกิดขึ้นในเดือนเมษายน ปี 1980 ซึ่งได้รับการเผยแพร่ในช่อง Italian Radio Television (RAI) ในรายการ Multimedia Encyclopaedia pf the Philosophical Science และด้านล่างนี้คือบทสัมภาษณ์ที่ได้รับการถอดเทปมาโดย Renato Parascandolo ก่อนจะถูกแปลเป็นภาษาอังกฤษโดย Ron Salaj

 

“ผมรู้สึกเป็นเกียรติอย่างมากที่ได้เดินทางยังกรุงโรม คุณควรจะทราบว่าสำหรับชาวฝรั่งเศสอย่างผมแล้ว กรุงโรมตลอดจนประเทศอิตาลีเนี่ย คือสถานที่หนึ่งที่มีความมหัศจรรย์ในตัวเองอย่างมาก” นี่คือคำพูดแรกที่หลุยส์ อัลธูแซร์กล่าวขึ้นก่อนการสัมภาษณ์จะเริ่มต้นขึ้น บนดาดฟ้าของอาคารแห่งหนึ่งในกรุงโรมที่ด้านหลังนั้นมองเห็นยอดโดมของมหาวิหาร San Pietro ของนครวาติกัน อันเป็นฉากหลังของการสัมภาษณ์ที่อัลธูแซร์ชื่นชอบอย่างยิ่ง หลุยส์ อัลธูแซร์ นักทฤษฎีมาร์กซิสต์ผู้นี้ไม่ได้ให้สัมภาษณ์ทางโทรทัศน์บ่อยนัก อันที่จริงต้องกล่าวว่าการสัมภาษณ์นี้เป็นการสัมภาษณ์ที่หายากยิ่งที่เขาได้มอบให้ในเดือนเมษายนปี 1980 เป็นช่วงเวลาประมาณหนึ่งสัปดาห์ก่อนที่เขาจะลงมือสังหาร Hèléne ภรรยาของตนเอง บทสัมภาษร์นี้ได้รับการเผยแพร่ผ่านช่อง Italian Radio Television (RAI) ในรายการ Multimedia Encyclopaedia pf the Philosophical Science ซึ่งทำการสัมภาษณ์โดย Renato Parascandolo นักข่าวชาว นักเขียน และอาจารย์มหาวิทยาลัยชาวอิตาลี

 

ผู้สัมภาษณ์ : ช่วยบอกหน่อยว่าอัลธูแซร์กลายมาเป็นอัลธูแซร์ได้ยังไง?

อัลธูแซร์ : ผมว่ามันไม่มีประโยชน์อะไรในการตอบคำถามที่ว่านี้เลยนะ ....

ผู้สัมภาษณ์ : ถ้าอย่างงั้น ช่วยเล่าเกี่ยวกับการเดินทางของคุณได้ไหม?

อัลธูแซร์ : เรื่องราวการเดินทางในชีวิตผมมันเป็นเรื่องธรรมดามาก ผมเกิดในประเทศอัลจีเรีย แม่ของผมเป็นลูกสาวของชาวนาผู้ยากจนในเมือง Movo ในภาคกลางของฝรั่งเศส ก่อนที่เธอจะตัดสินใจเดินทางไปทำงานในอัลจีเรีย ส่วนพ่อของผมนั้นเลือกที่จะเดินทางไปฝรั่งเศสในปี 1971 หากแต่รัฐบาลฝรั่งเศสนั้นกลับเนรเทศพ่อของผมไปที่อัลจีเรียแทน และนี่คือเหตุที่ทำให้พ่อกับแม่ของผมได้พบกัน ผมอาศัยอยู่ในอัลจีเรียจนกระทั่งปี 1980 หลังจากนั้นผมก็ย้ายไปอาศัยอยู่ที่เมือง Marseille ราวหกปี และย้ายไปอยู่เมือง Lyon  อีกสามปี ผมเข้าร่วมกับกองทัพฝรั่งเศสได้หนึ่งปีแล้วก็ถูกจับไปคุมขังอยู่ในเยอรมนีราวห้าปี ผมกลับมาฝรั่งเศสอีกครั้งหลังจากผมเรียนจนด้านปรัชญาในปี 1948 และผมก็ทำงานเป็นศาตราจารย์ใน École Normale Supérieure

ผู้สัมภาษณ์ : แล้วการเดินทางทางความคิดและความรู้ของคุณล่ะ?

อัลธูแซร์ : ในเรื่องนี้นั้นชีวิตของผมได้พบกับคนสำคัญสองคน คนแรกนั้นคือ Jean Guitton ผู้เป็นนักปรัชญาคาทอลิก เป็นเพื่อนกับพระสันตะปาปา Saint John XXII และเป็นเพื่อนสนิทกับพระสันตะปาปา Paul VI เขาเป็นผู้ที่ช่วยเหลือผมอย่างมากในการทำวิทยานิพนธ์ ส่วนอีกคนนั้นคือ Joseph Hours ผู้เป็นศาสตราจารย์ด้านประวัติศาสตร์ เขาเป็นชายที่วิเศามากๆ ในช่วงระหว่างปี 1936-1939 เขาพูดคุยกับพวกเราถึงเรื่องที่เกิดขึ้นทั้งเรื่องสงคราม ความพ่ายแพ้ และความพ่ายแพ้อย่างเหลือเชื่อของ Petain เขายังอธิบายด้วยว่า Petain นั้นขึ้นสู่อำนาจได้อย่างไร เขาอธิบายทุกเรื่องที่เกิดขึ้นและผ่านไปแล้ว ... นั่นเป็นเรื่องมหัศจรรย์มาก ดังนั้นผมจึงเริ่มคิดในทางเดียวกัน ผมเริ่มพิจารณาว่าในห้วงเวลาเดียวกันนั้นผมเป็นชาวคริสต์คาทอลิก ผมได้สร้างเครือข่ายชาวคริสต์คาทอลิในเมือง Lycee ที่ผมกำลังศึกษาอยู่ ผมเป็นชาวคริสต์ที่มีความศรัทธาสูง และมีมุมมองสองแบบ ในทางหนึ่งนั้น ผมมองว่ามันมีโบสถ์ที่เรียกร้องให้มีการพิจารณาและศึกษาปัญหาทางสังคมด้วยมุมมองที่ยิ่งใหญ่ และในอีกทางหนึ่งนั้นก็เนื่องมาจากศาสตราจารย์ทางประวัติศาสตร์ของผมเอง เขาเป็นชาวคริสต์คาทอลอกหากแต่ยังเป็นกลุ่ม Galatian-Jacobin อีกด้วย เขาสอนผมและอธิบายว่าทุกสิ่งทุกอย่างนั้นทำงานไปอย่างไร และนี่คือที่มาที่ช่วยก่อรูปความคิดให้ผม

ผู้สัมภาษณ์ : คุณกลายมาเป็นนักคอมมิวนิสต์ตั้งแต่ตอนไหน?

อัลธูแซร์ : ผมกลายมาเป็นนักคอมมิวนิสต์เพราะผมเป็นชาวคริสต์คาทอลิก ผมไม่ได้เปลี่ยนแปลงศาสนาของตัวเอง ผมยังคงเป็นชาวคริสต์ที่เคร่งครัด ผมอาจจะไม่ได้ไปโบสถ์แต่นั่นไม่ใช่เรื่องสำคัญ เพราะคุณไม่มีสิทธิ์ไปสั่งให้ใครไปโบสถ์อยู่แล้ว ผมยังคงเป็นชาวคริสต์คาทอลิกนั่นคือเป็นนักสากลนิยม ผมคิดว่าภายในพรรคคอมมิวนิสต์นั้นมันมีวิถีทางที่เหมาะสมมากกว่าในการจะเข้าถึงและทำให้เกิดความเป็นภราดรภาพขึ้นอย่างแท้จริง และหลังจากนั้นผมก็ได้รับอิทธิพลจากภรรยาของผมผู้ต่อสู้อย่างแข็งขันและเธอยังเป็นผู้ที่คอยสอนผมอยู่ในหลายเรื่อง ทุกสิ่งทุกอย่างนั้นเข้ามาหาผมผ่านทางผู้หญิง และนี่คือเหตุผลว่าทำไมผมถึงยืนยันถึงความสำคัญ และบทบาทนำ และสนับสนุนขบวนการเคลื่อนไหวของผู้หญิง ผู้หญิงจำนวนมากนั้นยังไม่ทราบถึงพลังความสามารถของตนเอง ถึงความเป็นไปได้และพละกำลังของตนเองในการต่อสู้ทางการเมือง

ผู้สัมภาษณ์ : คุณคิดว่าวัฒนธรรมคาทอลิกในปัจจุบันนี้มีบทบาทอะไรบ้าง?

อัลธูแซร์ : โอ้ ... ผมคิดว่ามันมีบทบาทใหญ่มาก ในมุมมองของผมแล้ว การปฏิวัติสังคมในทุกวันนี้หรือการเปลี่ยนแปลงสังคมอย่างถึงรากฐานนั้นยึดโยงขึ้นกับการสร้างพันธมิตรระหว่างกลุ่มคาทอลิก (ผมไม่ได้พูดถึงโบสถ์ แต่คิดว่าโบสถ์เองสามารถเป็นส่วนหนึ่งของเรื่องนี้ได้) ชาวคาทอลิกทั่วโลก ศาสนิกชนทุกๆศาสนาทั่วโลก และนักคอมมิวนิสต์

ผู้สัมภาษณ์ : ในเรื่องวิทยาศาสตร์และมนุษย์นิยม: คุณได้วิพากษ์ว่าความคิดของมาร์กซ์ในวัยหนุ่มและเสนอว่าเขาไม่อาจจะทำงานปรัชญาได้โดยปราศจากพื้นฐานทางวิทยาศาสตร์ และในตอนนี้คุณก็กำลังเดินตามรอบเท้าขอมาณ์กซ์ในงานเรื่องว่าด้วยทุน ทำการสถาปนาปรัชญาแบบมาร์กซิสต์ คำถามที่ผมอยากทราบคือมันมีปรัชญามาร์กซิสต์อยู่จริงหรือไม่?

อัลธูแซร์ : ปรัชญามาร์กซิสต์นั้นไม่ได้ดำรงอยู่และมันไม่สามารถดำรงอยู่ได้ ผมเสนอเรื่องนี้ไว้เมื่อนานมาแล้ว เป็นช่วงเวลาประมาณสองเดือนหลังจากผมเขียนบทแนะนำฉบับย่อถึงงานว่าด้วยทุนในภาษาอิตาลี ภายหลังการตีพิมพ์หนังสือเล่มนั้นผมก็เข้าใจว่าเกือบทั้งหมดที่เขียนไปนั้นมันผิด ในท้ายที่สุดแล้วผมคิดว่ามันจำเป็นต้องพูดถึงตำแหน่งแห่งที่ของมาร์กซิสต์ภายในปรัชญา หากแต่ไม่ใช่ปรัชญามาร์กซิสต์ ในตอนนี้ผมมั่นใจแล้ว – และผมกำลังพูดด้วยประสบการณ์กว่า 15 ปี – ผมเสนอว่าปรัชญามาร์กซิสต์นั้นไม่สามารถจะดำรงอยู่ได้ มันเป็นเรื่องที่เป็นไปไม่ได้

ผู้สัมภาษณ์ : แปลว่าวัตถุนิยมวิภาษวิธีก็เป็นสิ่งที่ไม่ได้ดำรงอยู่ด้วยเหมือนกัน?

อัลธูแซร์ : มันเป็นเช่นเดียวกัน หรืออาจจะเลวร้ายยิ่งกว่า ...

 

ว่าด้วยคอมมิวนิสต์

ผู้สัมภาษณ์ : คำศัพท์ที่ว่า “การกำหนดอัตโนมัติ” (auto-determination) นั้นเป็นคำที่อ้างอิงไปถึงคำศัพท์ “คอมมิวนิสม์” (communism) ใช่หรือเปล่า?

อัลธูแซร์ : สำหรับผม ผมคิดว่าไม่ ...

ผู้สัมภาษณ์ : แล้วมันแตกต่างกันอย่างไร?

อัลธูแซร์ : มันแตกต่างกันก็เพราะคำว่า “การกำหนดอัตโนมัติ” นั้นไม่เคยมีการใช้มาก่อนจนกระทั่งปัจจุบันว่าจะในหัวข้อหรือเนื้อหาใดๆก็ตาม แต่ในอีกทางหนึ่งคำว่าคอมมิวนิสม์นั้นมีการดำรงอยู่ การกำหนดอัตโนมัตินั้นไม่เคยดำรงอยู่ แต่คอมมิวนิสม์นั้นดำรงอยู่ ตัวอย่างเช่น คอมมิวนิสม์นั้นดำรงอยู่ระหว่างเรา ฯ ที่นี้ บนดาดฟ้าในกรุงโรมนี้เอง

ผู้สัมภาษณ์ : มันดำรงอยู่ในแง่ไหน?

อัลธูแซร์ : คอมมิวนิสม์นั้นเป็นวิถีการผลิตที่ไม่มีความสัมพันธ์ทางเศรษฐกิจแบบการขูดรีดหรือความสัมพันธ์ทางการเมืองแบบการควบคุมปกครอง มันไม่ใช่ความสัมพันธ์ทางอุดมการณ์ของการข่มขู่หรือการกดดัน และไม่ใช่การทำให้ตกเป็นทาสทางอุดมการณ์ด้วย และ ณ ที่นี้ ระหว่างเราสองคนบนดาดฟ้านี้ ความสัมพันธ์แบบที่กล่าวมานี้ไม่มีการดำรงอยู่

ผู้สัมภาษณ์ : ระหว่างพวกเรา ณ ที่นี้ ในตอนนี้เลยเนี่ยนะ?

อัลธูแซร์ : ใช่ ในห้วงเวลาตอนนี้เลย ผมอยากจะเสนอว่ามันมีเกาะหรือพื้นที่เล็กๆของคอมมิวนิสม์อยู่ในทุกหนทุกแห่งทั่วโลก ตัวอย่างเช่น ในโบสถ์, ในสหภาพแรงงานบางแห่ง, รวมถึงในหน่วยย่อยของพรรคคอมมิวนิสต์ ในพรรคคอมมิวนิสต์ในประเทศผมเรามีหน่วยย่อยภายในองค์กรที่มีลักษณะเป็นคอมมิวนิสต์ นี่หมายความว่าคอมมิวนิสต์นั้นเป็นสิ่งที่ทำให้เป็นจริงได้ ... ลองดูตัวอย่างสิว่าเราเล่นฟุตบอลอย่างไร ลองคิดดูว่ามันเกิดอะไรขึ้น ... มันไม่ใช่ความสัมพันธ์แบบระบบตลาด และไม่ใช่การควบคุมปกครองทางการเมือง และไม่ใช่การข่มขู่ทางอุดมการณ์ด้วย มันมีแค่ผู้คนจากทีม [ที่แตกต่างกัน] ซึ่งต่อสู้แข่งขันกับอีกฝ่าย พวกเขาเคารพต่อกฎ นั่นก็คือพวกเขาเคารพต่อผู้อื่น ในทางเดียวกันนั้นความคิดคอมมิวนิสม์ก็คือการแสดงความเคารพต่อมนุษยชาติ

ผู้สัมภาษณ์ : คุณคิดว่าระหว่างการเคารพกับความรักมันแตกต่างกันอย่างไร?

อัลธูแซร์ : มันแตกต่างกันอย่างมาก ลองมองดูที่โบสถ์สิ เมื่อพระเยซูเจ้ากล่าวว่าคุณต้องรักเพื่อนบ้านของคุณ เมื่อนั้นความรักก็จะกลายไปเป็นระเบียบคำสั่ง ระเบียบคำสั่งที่สอดคล้องตามด้วยการควบรวมเอาคนอื่นเข้ามา คุณต้องรักเพื่อนบ้านของคุณเหมือนกับที่คุณรักตัวเอง แต่ผมไม่ต้องการระเบียบคำสั่งใดๆ ในขณะที่การเคารพสิ่งอื่นๆนั้นเป็นอะไรบางอย่างที่อยู่ภายใต้การตัดสินใจของคุณ ถ้าหากคุณกล่าวว่าคุณต้องรักคนอื่นๆ คนอื่นๆที่กล่าวมานี้ก็จะเข้ามาเกี่ยวพันกับความรักของคุณ และเขาไม่สามารถจะหลุดพ้นออกไปได้ และถ้าหากว่าเขาไม่ได้สนใจใยดีต่อความรักของคุณ คุณจะทำยังไง คุณจะทำยังไงถ้าคุณต้องยืนยันว่า “ผมต้องรักคุณ ผมต้องรักคุณเพราะพระเยซูบอกให้ผมทำเช่นนั้น”? แน่นอนว่าคุณย่อมจะหนีจากมัน แต่ถ้าหากว่าคุณเคารพต่อผู้อื่น เมื่อนั้นแล้วเขาย่อมจะปล่อยให้คุณทำอะไรก็ได้ที่คุณต้องการ ถ้าหากว่าเขาต้องการจะรักใครอีกคน เมื่อนั้นมันย่อมเป็นเรื่องที่ยอมรับได้ แต่ถ้าหากว่าเขาไม่ได้รักมันก็เป็นเรื่องธรรมดาอีกเช่นกัน ถ้าหากว่าคุณรักเขา คุณย่อมจะพยายามอธิบายกับทุกคนว่าคุณรักเขา แต่ถ้าหากว่าคุณไม่รักเขาก็ทำอะไรก็ได้ที่คุณต้องการ

ผู้สัมภาษณ์ : เลนินเคยกล่าวไว้ว่าระหว่างอนาธิปไตยกับมาณืกซิสต์นั้นมีจุดร่วมกันอยู่เก้าส่วนจากสิบส่วน ขณะที่มีความแตกต่างกันอยู่เพียงแค่ส่วนเดียวจากสิบส่วน นั่นคือการที่คอมมิวนิสต์ต้องการการล่มสลายลงของรัฐ และ อนาธิปไตยนั้นต้องการให้รัฐล่มสลายลงในทันที คุณเห็นด้วยกับเรื่องนี้ไหม?

อัลธูแซร์ : แน่นอน ผมเห็นด้วย ผมเป็นนักอนาธิปไตย เป็นนักอนาธิปไตยสังคม ผมไม่ใช่นักคอมมิวนิสต์ เพราะอนาธิปไตยสังคมนั้นเป็นอะไรที่เหนือขึ้นไปกว่าคอมมิวนิสม์

ผู้สัมภาษณ์ : ทำไมมันจึงเกิดการแตกหักแบบนี้ขึ้นได้ ผมหมายถึงการแตกหักทางวัฒนธรรมระหว่างอนาธิปไตยกับคอมมิวนิสม์น่ะ?

อัลธูแซร์ : นี่เป็นเรื่องดราม่าทางประวัติศาสตร์มากๆ คุณทราบใช่ไหมว่าความสัมพันธ์ระหว่างมาร์กซ์กับบาคูนินนั้นเป็นเรื่องที่เกี่ยวข้องกับทักษะเชิงอำนาจในทางส่วนตัวของมาร์กซ์ นี่เป็นเรื่องราวที่ร้ายแรง เป็นเรื่องร้ายแรงมาก ผมอยากจะกล่าวว่ามาร์กซ์นั้นมองว่าความคิดอนาธิปไตยนั้นเป็นสิ่งที่เป็นไปไม่ได้ ซึ่งไม่ยุติธรรม และนี่มีผลลัพธ์ที่แสดงออกมาในความไม่พอใจจำนวนมากของมวลชนที่คุณไม่สามารถจะรองรับมันแบบวันต่อวันได้ และนี่เป็นเสมือนฟางเส้นสุดท้าย เหมือนเวลาที่คุณถูกกระทำอย่างไม่สุภาพจากคนอื่นๆ หรือคุณต้องเป็นชาวคริสต์เพื่อที่จะกลับไปพูดคุยกับเขาได้อีกครั้ง คุณไม่สามารถให้อภัยได้ และคุณไม่สามารถให้อภัยแก่คนอื่นๆได้ คุณกระทำการละเมิดต่อผู้อื่นแบบนี้โดยไร้ความเคารพต่อพวกเขาได้อย่างไร เช่นเดียวกับที่มาร์กซ์ทำกับบาคูนิน บาคูนินอาจจะบ้าไปบ้างแต่นั่นไม่มีความหมายอะไรเลย เรามีคนบ้าอยู่ทุกหนทุกแห่งนั่นแหละ ผมเองก็เป็นคนบ้าเหมือนกัน

 

ว่าด้วยการปฏิวัติ

ผู้สัมภาษณ์ : มาพูดถึงการปฏิวัติในตะวันตกกันบ้าง คุณคิดว่าในทุกวันนี้อะไรคือเงื่อนไขทางประวัติศาสตร์ที่จะทำให้เกิดกระบวนการปฏิวัติขึ้นในตะวันตกได้บ้าง?

อัลธูแซร์ : นี่เป็นคำถามที่ยากมากและมันไปไกลกว่าพื้นที่การศึกษาวิจัยของเรา มันเป็นคำถามที่ยากจริงๆ เอาอย่างนี้ ลองดูสถานการณ์ในอิตาลีซึ่งถูกขัดขวาง ตลอดจนในฝรั่งเศสเป็นตัวอย่าง อย่างไรก็ตามในความเห็นของผม มันมีการขัดขวางที่มากกว่าทั้งในอิตาลีและในฝรั่งเศส แม้ว่านี่จะเป็นเพียงข้อสันนิษฐาน เลนินนั้นได้ตระเตรียมเงื่อนไขโดยทั่วไปเอาไว้ มันเรื่องจริงเสมอมาที่ผู้ที่อยู่อยู่เหนือสุดของสังคมนั้นไม่สามารถทำการปกครองได้อีกต่อไป และผู้ที่อยู่ต่ำสุดของสังคมนั้นก็ไม่สามารถยอมรับการปกครองแบบที่เป็นอยู่ได้อีกต่อไปเช่นกัน นี่คือเงื่อนไข แต่ทว่าเงื่อนไขนี้ยังไม่ปรากฏออกมาในตอนนี้ ผู้คนที่อยู่ระดับบนของสังคมนั้นไม่สามารถทำการปกครองต่อไปได้ นี่คือเรื่องจริง แต่ว่าผู้คนที่อยู่ส้วนล่างสุดของสังคม – ชนชั้นแรงงาน, ชาวนา, ปัญญาชน ฯลฯ – ยังคงยอมรับและสนับสนุนระบอบที่ดำรงอยู่ พวกเขายังคงสนับสนุนมัน เท่านี้ก็เพียงพอแล้วที่เราจะกล่าวว่าเมื่อใดก็ตามที่ระบอบเก่าถูกต่อต้านจากผู้คนที่อยู่เบื้องล่าง การปฏิวัติก็จะระเบิดออกมาเมื่อนั้นเอง. 

ผู้สัมภาษณ์ : คุณเสนอว่าการระเบิดออกของการปฏิวัติสังคมนิยมนั้นจะเกิดขึ้นเพียงแต่ภายได้ก็ต้องพึ่งพาวิกฤตของวิถีการผลิตแบบทุนนิยมใช่ไหม?

อัลธูแซร์ : วิถีการผลิตแบบทุนนิยมนั้นอยู่ภายในวิกฤตตลอดเวลา นี่คือคำนิยามที่มาร์กซ์มอบให้ระบบทุนนิยม นั่นคือ ระบบทุนนิยมนั้นอยู่ในวิกฤตตลอดเวลา หรือในอีกคำหนึ่งอาจจะกล่าวได้ว่าการเกิดวิกฤตนั้นเป็นเรื่องปกติของระบบทุนนิยม

ผู้สัมภาษณ์ : คุณกล่าวว่ากลไกทางอุดมการณ์ของรัฐนั้นเป็นโครงสร้างที่สำคัญอย่างมากสำหรับการควบคุมปกครองของชนชั้นหนึ่ง...

อัลธูแซร์ : ใช่ ผมพูดแบบนั้น แต่ผมต้องขอตอกย้ำคำว่า “...ของรัฐ” และนี่เป็นปัญหาเพราะว่าทุกคนหยิบใช้คำว่า “กลไกทางอุดมการณ์” ผมไม่ทราบว่ากรัมชี่ได้ใช้คำเรียกว่า “กลไกในการครอบงำ” แต่มันเป็นสิ่งเดียวกัน เพียงแต่ว่าคำว่า “รัฐ” นั้นหายออกไป ผมค่อนข้างให้ความสำคัญอย่างมากในหารเสนอคำว่า “รัฐ” เข้าไปเพราะมันเป็นเรื่องที่สำคัญอย่างยิ่ง ที่ต้องยืนยันว่านี่คือกลไกทางอุดมการณ์ของรัฐ แน่นอนว่ามันต้องอาศัยคำนิยามที่คุณนิยามความหมายของรัฐอย่างมาก คุณจำเป็นต้องสร้างคำนิยามใหม่ที่มีต่อรัฐขึ้นมาแทนที่คำนิยามแบบคลาสสิกที่มาร์กซ์ได้สร้างไว้ เพราะมาร์กซ์นั้นไม่ได้มีความเข้าใจต่อทุกสิ่งทุกอย่างเกี่ยวกับรัฐ แน่นอนว่าเขาเข้าใจว่ารัฐนั้นเป็นเครื่องมือของชนชั้นที่ทำการควบคุมปกครอง นี่คือเรื่องที่ถูก หากแต่เขาไม่ได้เข้าใจทุกสิ่งทุกอย่างที่เกี่ยวข้องกับการทำงานของรัฐ หรือพูดอีกอย่างก็คือพื้นที่ของรัฐ

ผู้สัมภาษณ์ : ขอยกตัวอย่างเช่น กรัมชี่พูดถึงหนังสือพิมพ์ โดยไม่สนใจว่าหนังสือพิมพ์นั้นเป็นหนังสือพิมพ์ของรัฐหรือเอกชน กรัมชี่มองว่าทั้งหมดนั้นล้วนแล้วแต่เป็นกลไกในการครอบงำทั้งสิ้น คุณคิดว่าอย่างไร?

อัลธูแซร์ : ผมเห็นด้วยอย่างเต็มที่กับเรื่องนี้

ผู้สัมภาษณ์ : เอาล่ะถึงตอนนี้ผมเสนออย่างนี้ได้ไหมว่า กลไกของการผลิตซ้ำนั้นไม่ถูกจำกัดอยู่เพียงสื่อสารมวลชน อย่างเช่น พรรคการเมือง สหภาพแรงงาน และครอบครัว หรือกระทั่งโรงงานเองก็สร้างกลไกของการผลิตซ้ำขึ้นมาอย่างชัดเจน (กล่าวคือ สร้างลำดับชั้นทางสังคม, อาชีพ, ฯลฯ)

อัลธูแซร์ : โอ้ ใช่ ใช่ แน่นอน ผมไม่ได้พูดถึงเรื่องนี้ แต่ว่าสิ่งที่เสนอมานี้ถูกต้องแล้ว

ผู้สัมภาษณ์ : เอาล่ะ เหนือสิ่งอื่นใดทั้งหมด สำหรับการสร้างความคิดใหม่ของคุณเรื่อง “การกำหนดที่เหนือกว่า” ผมอยากให้คุณอธิบายถึงมโนทัศน์เรื่องนี้สักหน่อย?

อัลธูแซร์ : ผมพัฒนามโนทัศน์เรื่องผ่านความคิดของฟรอยด์ (Freud) และผมใช้มันในพื้นที่ทางทฤษฎีซึ่งไม่มีความเกี่ยวข้องใดๆกับฟรอยด์ ในตอนนี้คุณไม่สามารถสถาปนาความสัมพันธ์ใดๆระหว่างความคิดของฟรอยด์กับมาร์กซ์ได้ ยกเว้นแต่เพียงในความสัมพันธ์ต่อปรัชญา ซึ่งเป็นเรื่องการเปรียบเทียบกันในทางปรัชญา – นั่นคือปรัชญาวัตถุนิยม และเรื่องอื่นๆ ผมใช้มโนทัศน์นี้เพื่อพูดถึงสิ่งต่างๆที่หลากหลายในความเป็นจริงของสังคม ในเหตุการณ์ทางประวัติศาสตร์ มโนทัศน์นั้นไม่ได้ถูกค้นพบว่ามันอยู่ในสถานะ “การกำหนด” ตลอดเวลา หากแต่ยังมีสถานะ “การกำหนดที่เหนือกว่า” หรือ “การกำหนดที่ต่ำกว่า” อีกด้วยนี่ไม่ใช่เรื่องเชิงเดี่ยวหากแต่อยู่ในความหลากหลาย และในความหลากหลายนี้มันมีความหลากหลายของ “การกำหนด” ที่มากหรือน้อยกว่าที่คุณคิด หรือที่คุณเชื่อว่าคุณคิด หรือที่คุณเชื่อว่าคุณได้รับมาจากการวิจัยของคุณ

ผู้สัมภาษณ์ : ขอตัวอย่างในเรื่องนี้เพิ่มเติมได้ไหม?

อัลธูแซร์ : ผมขอยกตัวในกรณีของสตาลิน ซึ่งเป็นกรณีของ “การกำหนดที่เหนือกว่า” ที่ชัดเจนมาก คำอธิบายที่ครุสชอฟ (Khruschev) ให้ไว้ในการอธิบายถึงสตาลินอย่างสั้นนั้นเขาอธิบายว่าสตาลินเป็นบ้า เขากลายเป็นคนบ้า นี่คือคำอธิบาย “ที่ถูกกำหนดมา” หากแต่ว่ามันก็เป็นเรื่องที่ชัดเจนว่าคำอธิบายนี้ไม่เพียงพอ คำอธิบายนี้ไม่มากพอที่เราจะทำความเข้าใจลักษณะส่วนตัวและโลกของสตาลิน เราจำเป็นต้องมี “การกำหนด” อื่นๆ – นั่นคือ “การกำหนดที่เหนือกว่า” และ “การกำหนดที่ต่ำกว่า” – เพราะเมื่อคุณเชื่อว่าคุณเข้าใจรากฐานหรือเสาหลักของ “การกำหนด” แล้วคุณจะไม่มีทางเข้าใจหรือรู้อย่างแท้จริงว่าคุณกำลังอยู่ตรงไหนในความเป็นจริง ที่เบื้องหน้าของความเป็นจริง คุณสามารถเป็นได้ทั้งอยู่เหนือความเป็นจริง หรือ อยู่ต่ำกว่าความเป็นจริง คุณจำเป็นต้องขึ้นไปอยู่สูงกว่า หรืออยู่ต่ำกว่ามัน

ผู้สัมภาษณ์ : “สภาพเหนือกว่าความเป็นจริง” หมายถึงว่าเราก้าวหน้าไปกว่าในมุมมองต่อความเป็นจริงหรือเปล่า?

อัลธูแซร์ : มันหมายความเช่นนั้น โดยทั่วไปแล้วคุณอยู่ส่วนท้ายของความเป็นจริง มันอาจจะเกิดเช่นนั้นขึ้นในสถานการณ์ที่แน่นอน – ตัวอย่างเช่น บทกวี, ดนตรี หรือนักปรัชญาอุดมคติ นั้นเป็นผู้ที่เสนสิ่งที่ล้ำหน้าไปกว่าความเป็นจริง ในอีกกรณีหนึ่ง ณ ที่นี่ บนดาดฟ้าของอาคารนี้ เราก็ยังเป็นผู้ที่ช้ากว่าความเป็นจริงอย่างแน่นอน อย่างสัมบูรณ์ เพราะเราไม่ได้ตระหนักถึงความเป็นจริง เราเพียงแต่พยายามที่จะตระหนักถึงมัน

ผู้สัมภาษณ์ : แปลว่าเรากำลังตกอยู่ภายใต้การกำหนดที่ต่ำกว่า?

อัลธูแซร์ : ใช่ เราอยู่ภายใต้การกำหนดที่ต่ำกว่า

ผู้สัมภาษณ์ : เออร์เนสว โบลชกล่าวว่าชะตากรรมของมนุษย์นั้นมีลักษณะยุ่งเหยิงอยู่ตลอดเวลา ไม่ว่าจะใช้ชีวิตอยู่ก่อนประวัติศาสตร์ หรือ ใช้ชีวิตอยู่ในห้วงเวลาทางประวัติศาสตร์ของตนเอง ด้วยการคิดแบบที่พวกเขาคิดเมื่อ 20 ปีก่อนหรือการคิดแบบเมื่อหนึ่งศตวรรษก่อน

อัลธูแซร์ : ใช่ พวกเขาช้าอยู่เสมอ นี่คือความจริงหากแต่คำกล่าวนี้ก็ไม่ได้ช่วยอะไร เพราะเข้ากล่าวถึงคนอื่น ไม่ได้กล่าวถึงตัวเขาเอง

 

ว่าด้วยการเมือง

ผู้สัมภาษณ์ : กระบวนการในการทำงานของคุณคือการเรียนรู้...

อัลธูแซร์ : ผมพยายามที่จะทำเช่นนั้น ผมพิจารณาว่ามันเป็นสิ่งที่สำคัญที่สุดสำหรับทุกๆอย่าง ผมคิดว่าคำว่า “ระเบียบคำสั่ง” นั้นคือคำที่เป็นอันดับหนึ่ง ดังนั้นการเปลี่ยนแปลงการคิด การเปลี่ยนแปลงในวิธีการคิด และหลังจากนั้นจะนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงการกระทำของคุณ นี่หมายถึงการเปลี่ยนวิถีทางในการจัดการ การขับเคลื่อน การทำให้คนอื่นๆเข้าใจสิ่งต่างๆ การมอบความกล้าให้กับผู้คนที่จะกระทำ การออกแบบการเคลื่อนไหวในสหภาพแรงงาน ในการเมือง ฯลฯ

ผู้สัมภาษณ์ : วิธีการในการเปลี่ยนแปลงนี้ถือเป็นวิถีทางการเมืองด้วย ถ้าอย่างนั้นแล้วอะไรคือการเมือง?

อัลธูแซร์ : อะไรคือการเมืองหรอ? [หัวเราะ] มันคือการกระทำเพื่อเสรีภาพและความเท่าเทียมไง

ผู้สัมภาษณ์ : มันหมายความว่าอย่างไรที่เราจะรู้ว่าเราควรทำอย่างไรในทางการเมือง ในกรณีตัวอย่างน่ะ?

อัลธูแซร์ : มันหมายถึงการจะต้องมีจิตสำนึกต่อความสัมพันธ์ที่เป็นจริงระหว่างมนุษย์ผู้มีความคิดเกี่ยวกับการเมืองและเรื่องอื่นๆ

ผู้สัมภาษณ์ : คุณเคยพูดคำเปรียบเปรยเอาไว้ว่า “เพื่อจะรู้ว่าคุณจะทำการเมืองอย่างไร คุณจำเป็นต้องรู้ก่อนว่าจะเล่นเปียโนได้อย่างไร” คำกล่าวนี้หมายความว่าอย่างไร?

อัลธูแซร์ : ใช่ผมเคยพูดแบบนั้น แต่นี่คือคำพูดของเหมา ผมอธิบายเรื่องนี้เอาไว้ในบทความที่กำลังจะเผยแพร่ในเร็วๆนี้ ... ดังนั้นผมคิดว่ามันไม่จำเป็นต้องยกเรื่องนี้มาพูดซ้ำที่นี่

ผู้สัมภาษณ์ : แล้วเรื่องอื่นที่คุณเคยพูดเกี่ยวกับต้นโอ๊คและลาล่ะ ...

อัลธูแซร์ : โอเค นั่นเป็นเรื่องเล่าที่ง่ายมาก ผมได้รับคำบอกเล่ามาว่าเลนินนั้นได้เล่าเรื่องนี้ในระหว่างที่เขาอยู่ในสวิตซ์เซอร์แลนด์ เขาพยายามที่จะอธิบายแก่ผู้คนว่าพวกเขาจำเป็นต้องเปลี่ยนแปลงวิธีคิดของตัวเอง เรื่องราวเป็นแบบนี้ เรื่องนี้เกิดขึ้นรัสเซีย ท่ามกลางชนบทอันเปลี่ยวร้างของรัสเซีย ในเวลาประมาณตีสามชายที่ชื่ออีวานถูกปลุกขึ้นเนื่องจากเสียงเคาะประตูที่ดังมาก ขณะที่เขากำลังอยู่ที่บ้าน เขาตื่นขึ้นและออกไปเปิดประตูเพื่อจะดูว่ามันเกิดอะไรขึ้น ที่นั่นเองเขาได้พบเด็กชายคนหนึ่งที่ชื่อเกรโกรี่ที่กำลังกรีดร้องว่า “มันเกิดเรื่องเลวร้ายขึ้น เลวร้ายมากๆ ... ช่วยตามผมไปดูทีเถอะ” เด็กหนุ่มนามเกรโกรี่พาอีวานออกไปที่กลางทุ่ง ที่นั่นเองมันมีต้นโอ๊คต้นใหญ่สวยงามขึ้นอยู่ แต่เนื่องจากมันเป็นเวลากลางคืนทำให้พวกเขามองมันได้ไม่ถนัดนัก ตอนนั้นเองเกรโกรี่ก็กล่าวว่า “คุณรู้ไหมว่าพวกมันทำอะไรกับผม? พวกมันส่งต้นโอ๊คของผมไปให้กับลา” หากแต่ความเป็นจริงที่ปรากฏคือลาตัวนั้นถูกผูกเอาไว้กับต้นโอ๊คเฉยๆ อีวานจึงตอบกลับไปว่า “แกเป็นบ้าไปแล้วเกรโกรี่ มันจำเป็นต้องเปลี่ยนความคิดแกสักที แล้วอย่าทะลึ่งพูดนะว่าพวกมันพยายามผูกต้นโอ๊คของแกไว้กับลา แต่มันกลับผูกลาไว้กับต้นโอ๊คของแกแทน”  

ผู้สัมภาษณ์ : ผมไม่มีคำถามอื่นที่จะถามแล้ว เว้นแต่คุณแสดงความเห็นอื่นเพิ่มเติม?

อัลธูแซร์ : เราลงไปเดินเที่ยวที่ชายหาดกันไหม? วันนี้อากาศดีมากเลย.

 

ในช่วงนาทีสุดท้ายของการสัมภาษณ์ ซึ่งไม่ถูกแปลมาในที่นี้ เป็นบทสนทนาขนาดสั้นระหว่างผู้สัมภาษณ์กับอัลธูแซร์ อัลธูแซร์นั้นดูจะให้ความสนใจอย่างมากกับโดมของมหาวิหาร San Pieto ของนครวาติกัน เมื่อผู้สัมภาษณ์อธิบายให้เขาฟังว่าโดมที่เห็นนั้นเป็นสถานที่ที่พระสันตะปาปาพำนักอยู่ อัลธูแซร์ก็บอกว่าเขาพร้อมมากๆที่จะไปท่องเที่ยวและเยี่ยมชมที่นั่น – ไม่ว่าจะในตอนกลางวัน กลางคืน ในฤดูหนาว หรือฤดูร้อน – และยังชักชวนให้ผู้สัมภาษณ์นั้นไปท่องเที่ยวพร้อมกับเขาด้วย.