สัมภาษณ์วรเจตน์ ภาคีรัตน์ : อุดมการณ์รัฐและพุทธศาสนากับประชาธิปไตย

สัมภาษณ์โดย สุรพศ ทวีศักดิ์

กลุ่มพุทธศาสน์ของราษฎร

 

- วรเจตน์ ภาคีรัตน์  -

 

 

วรเจตน์ ภาคีรัตน์ ในวันที่ถูกทำร้ายร่างกายอันเนื่องมาจากการต่อสู้ด้วยเหตุผลเรื่องแก้ไข ม.112

(ในภาพ สมศักดิ์ เจียมธีรสกุล เข็นรถพยาบาลถ่ายภาพเก็บความทรงจำ...สมภาร พรมทา แต่งภาพศิลป์)

 

 

วรเจตน์ - ถ้าดูจากประวัติศาสตร์ เราจะพบว่ารัฐธรรมนูญที่เป็นประชาธิปไตยนั้นย่อมเป็นผลจากชัยชนะของอุดมการณ์ประชาธิปไตยและชัยชนะนั้นเป็นชัยชนะทางการเมือง นั่นคือ ฝ่ายประชาธิปไตยครองอำนาจในทางความเป็นจริง หลังจากนั้นจึงมีการเขียนรัฐธรรมนูญ รัฐธรรมนูญที่เขียนขึ้นจะสะท้อนสภาพอำนาจทางความเป็นจริงตลอดจนอุดมการณ์ทางการเมือง แต่กว่าจะได้มาซึ่งรัฐธรรมนูญประชาธิปไตยนั้นอาจจะต้องต่อสู้กันเป็นเวลานาน จากคนรุ่นหนึ่งไปสู่คนอีกรุ่นหนึ่ง เนื่องจากพลังที่เป็นปฏิปักษ์ต่อระบอบประชาธิปไตยยังคงดำรงอยู่ตลอดเวลา หาจังหวะโต้กลับอยู่ตลอดเวลา การทำให้อุดมการณ์ประชาธิปไตยเป็นอุดมการณ์ที่ดำรงอยู่ในสำนึกของคนส่วนใหญ่จึงเป็นสิ่งที่จำเป็น 

 

แต่โดยที่เราไม่สามารถทำให้คนทุกคนเห็นตรงกันได้ การสถาปนาการปกครองระบอบประชาธิปไตยจึงไม่ใช่การขจัดพลังที่เป็นปฏิปักษ์ต่อระบอบให้สูญสิ้นไปอย่างสิ้นเชิง เพราะมันเป็นไปไม่ได้ แต่จะต้องทำให้พลังเหล่านั้นไม่อยู่ในฐานะที่จะคุกคามหรือเป็นอันตรายกับระบอบประชาธิปไตยได้

 

ในแง่ของการต่อสู้เพื่อให้ได้มาซึ่งรัฐธรรมนูญประชาธิปไตยนั้น ผมเห็นว่าจะต้องกระทำสองประการ คือ การทำให้อุดมการณ์ประชาธิปไตยเป็นอุดมการณ์ที่อยู่จิตใจของคนส่วนใหญ่ และ การชนะในทางการเมืองหรือการครองอำนาจในทางความเป็นจริงและใช้อำนาจดังกล่าวจัดทำรัฐธรรมนูญประชาธิปไตยขึ้น ถ้าขาดอันใดอันหนึ่งไป แม้จะได้รัฐธรรมนูญ รัฐธรรมนูญนั้นก็ไม่เป็นรัฐธรรมนูญประชาธิปไตย

 

ฉะนั้น ถ้าอุดมการณ์ของรัฐไทยเป็นแบบที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน ย่อมเป็นไปไม่ได้ที่จะได้รัฐธรรมนูญประชาธิปไตย ดังนั้นเวลาที่ผมเสนอให้แก้ไขรัฐธรรมนูญ เสนอแนะให้มีบทบัญญัติเรื่องนั้นเรื่องนี้ในรัฐธรรมนูญ ไม่ใช่ผมไม่รู้ว่ามันยากที่จะเป็นไปได้ภายใต้บริบทของอุดมการณ์ทางการเมืองแบบที่เป็นอยู่นี้ แต่การเสนอดังกล่าวเป็นเสนอเพื่อให้เกิดการต่อสู้ทางความคิด โดยหวังว่าข้อเสนอต่างๆจะเป็นเครื่องมือในการปรับเปลี่ยนอุดมการณ์ที่ครอบงำสังคมไทย ซึ่งจะสำเร็จหรือล้มเหลว กาลเวลาจะเป็นผู้ให้คำตอบ

 

 

วรเจตน์ - ผมก็เห็นเช่นนั้น อันที่จริงความคิดที่ว่ารัฐไทยมีสภาพเป็นรัฐกึ่งศาสนามีข้อสนับสนุนทั้งจากกฎเกณฑ์ที่เป็นลายลักษณ์อักษรในระดับรัฐธรรมนูญ และจากแนวปฏิบัติที่เน้นความศักดิ์สิทธิ์ของสถาบันกษัตริย์ที่เชื่อมโยงกับศาสนา แต่ผมไม่ค่อยแน่ใจว่ารัฐไทยเป็นรัฐศาสนาหรือกึ่งศาสนาอะไร พุทธหรือพราหมณ์หรือผี หรือลูกผสม 

 

ถ้าดูจากกฎเกณฑ์ลายลักษณ์อักษร ในปัจจุบันย่อมเห็นได้ชัดเจนจากรัฐธรรมนูญ มาตรา ๗๙ ที่บัญญัติให้รัฐต้องให้ความอุปถัมภ์และคุ้มครองพระพุทธศาสนาซึ่งเป็นศาสนาที่ประชาชนชาวไทยส่วนใหญ่นับถือมาช้านานและศาสนาอื่น ส่งเสริมความเข้าใจอันดีและความสมานฉันท์ระหว่างศาสนิกชนของทุกศาสนา และต้องสนับสนุนการนำหลักธรรมของศาสนามาใช้เพื่อเสริมสร้างคุณธรรมและพัฒนาคุณภาพชีวิต  อันนี้กำหนดเป็นแนวนโยบายแห่งรัฐเลยทีเดียว มีข้อสังเกตว่าแนวนโยบายในลักษณะเช่นนี้ไม่ได้มีมาตั้งแต่เริ่มมีการกำหนดแนวนโยบายของรัฐในรัฐธรรมนูญ ๒๔๙๒ แต่เพิ่งมามีในรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ นี่เอง และรัฐธรรมนูญ ๒๕๕๐ ก็รับต่อมา นี่ยังไม่ต้องพูดถึงการกำหนดกฎเกณฑ์ให้พระมหากษัตริย์ทรงเป็นพุทธมามกะ ซึ่งอาจจะทำให้ตีความไปได้ว่าพุทธศาสนาเป็นศาสนาประจำชาติโดยปริยายอีกด้วย 

 

สำหรับในทางปฏิบัติ เราคงเห็นการเชื่อมโยงพิธีกรรมของศาสนาทั้งพุทธและพราหมณ์ในงานราชพิธีต่างๆ เราคงคุ้นชินกับวันหยุดราชการที่เป็นวันสำคัญทางศาสนาอยู่แล้ว เราคงได้ยินได้ฟังคำราชาศัพท์ผ่านข่าวในพระราชสำนักเป็นประจำ สิ่งเหล่านี้ย่อมกล่อมเกลาและหล่อหลอมความรู้สึกนึกคิดตลอดจนความเชื่อของผู้คนทั่วไปในสังคม 

 

จริงๆแล้วภาษาก็เป็นเครื่องมือสำคัญอีกประการหนึ่งในการก่อร่างสร้างรูปความคิดอ่านของผู้คน บางครั้งยังสามารถสะกดผู้คนได้ชะงัดยิ่งกว่ายากล่อมประสาทชนิดใดๆอีกด้วย ใครไม่เชื่อลองอ่านคำปรารภของพระราชบัญญัติธรรมนูญการปกครองแผ่นดินสยามชั่วคราว พุทธศักราช ๒๔๗๕ ซึ่งเป็นรัฐธรรมนูญฉบับแรกดู ผู้ที่อ่านคำปรารภของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ย่อมจะเห็นว่าคำปรารภมีข้อความสั้นและกระชับกล่าวถึงการขอร้องให้กษัตริย์อยู่ใต้รัฐธรรมนูญและการยอมตามของกษัตริย์ ชื่อของกษัตริย์ก็เขียนสั้นๆ แล้วลองเปรียบเทียบกับรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรสยาม พุทธศักราช ๒๔๗๕ ที่ขึ้นต้น ก็ ศุภมัสดุ...จันทรคตินิยม ปละวังคสมพัตสร มฤคศิรมาส ศุกลปักษ์ อะไรพวกนี้ ตามด้วยชื่อของกษัตริย์ยาวประมาณ ๑๓ บรรทัด มีการเขียนอำนวยพรต่างๆ แต่ไม่ปรากฏสิ่งที่เป็นคุณค่าอันเป็นรากฐานของระบอบประชาธิปไตย สิทธิมนุษยชน หลักการปกครองโดยกฎหมายที่ยุติธรรม อะไรเหล่านี้เลย

 

 

วรเจตน์ - ผมคิดว่าในการถกเถียงประเด็นต่างๆที่มีลักษณะเป็นเรื่องสาธารณะและเกี่ยวข้องกับแนวความคิดที่มีลักษณะเป็นนามธรรม เช่น ความยุติธรรม ประชาธิปไตย สิทธิ อะไรเหล่านี้ ผู้ที่เข้าร่วมในการถกเถียงควรจะต้องสามารถนำเสนอเหตุผลจากแง่มุมต่างๆได้ ไม่เว้นแม้แต่แง่มุมทางศาสนา เพียงแต่จะต้องพิสูจน์ข้ออ้างของตนให้ได้ตามหลักตรรกะ และอภิปรายในฐานะที่เท่ากับผู้ร่วมอภิปรายคนอื่นโดยมีเหตุผลสนับสนุนที่หนักแน่นมั่นคง 

 

สำหรับการถอดรื้อการตีความตีความพระไตรปิฎกให้มีผลเป็นการสนับสนุนประชาธิปไตยนั้นถ้าทำได้ก็เป็นเรื่องดี แต่ผมไม่มีความรู้ในทางพุทธศาสนามากพอที่จะชี้ชัดลงไปได้ว่าโดยเนื้อแท้แล้ว คำสอนของพระพุทธเจ้าที่ปรากฏให้เรารับรู้ผ่านพระไตรปิฎกนั้นเป็นคำสอนที่สนับสนุนประชาธิปไตยหรือไม่ ผมรู้สึกว่าคำสอนของพระพุทธเจ้ามีลักษณะเป็นคำสอนเกี่ยวกับวิถีของปัจเจกบุคคลมากกว่า แน่นอนว่าการวินิจฉัยของพระพุทธเจ้าบางเรื่อง เช่น เรื่องภิกษุต้นบัญญัติ อาจจะพอปรับให้เข้ากันได้กับหลักการห้ามใช้กฎหมายที่ตราขึ้นในภายหลังย้อนหลังไปเป็นผลร้าย ซึ่งเป็นหลักการย่อยของหลักนิติรัฐได้ หรือการที่พระพุทธเจ้าไม่กำหนดผู้สืบทอด แต่กำหนดให้พระธรรมเป็นศาสดานั้น พอที่จะถือได้ว่าพระพุทธเจ้ายอมรับนับถือให้ชุมชนสงฆ์ปกครองโดยกฎเกณฑ์ ไม่ใช่โดยบุคคล สิ่งเหล่าคงเป็นประโยชน์ในการศึกษาวิชานิติปรัชญา แต่ในแง่ของการสนับสนุนการปกครองระบอบประชาธิปไตย โดยเฉพาะประเด็นเรื่องความชอบธรรมทางประชาธิปไตยนั้น ผมไม่ค่อยแน่ใจนัก 

 

แต่ไม่ว่าอย่างไรก็ตาม ผมยังเห็นว่า ถ้าเราถือเอาคุณค่าของการอยู่ร่วมกันในสมัยใหม่เป็นตัวตั้ง ไม่ว่าจะเป็นเรื่องสิทธิ ความยุติธรรม ประชาธิปไตย แล้วมีผู้ที่สามารถอธิบายให้เห็นว่าภูมิปัญญาในทางพุทธศาสนาสนับสนุนส่งเสริมคุณค่าเหล่านี้อย่างไร ก็ต้องถือว่าเป็นเรื่องดี

 

 

วรเจตน์ - ผมมองว่านี่ก็เป็นการตีความคำสอนของพระพุทธเจ้าในทัศนะหนึ่งซึ่งไม่จำเป็นที่เราจะต้องยอมรับว่าถูกต้อง ปัญหาของการตีความในแนวทางนี้ก็คือไปเพิ่มองค์ประกอบของประชาธิปไตย (ที่เรียกว่าธรรมิกประชาธิปไตย) แต่องค์ประกอบที่เพิ่มเข้ามานั้น เป็นองค์ประกอบที่ไม่อาจตรวจวัดโดยเครื่องมือใดๆได้ และไม่สามารถใช้ได้ในทางปฏิบัติด้วย 

 

การจัดรูปการปกครองโดยอ้างอิง “ธรรม” หรือ “ผู้ปกครองที่ทรงธรรม” เป็นสิ่งที่เพลโต สดมภ์หลักทางปรัชญาของโลกตะวันตกซึ่งเป็นปฏิปักษ์กับประชาธิปไตยก็ล้มเหลวมาแล้ว แน่นอนว่าเราอาจฝันใฝ่ถึงระบอบการปกครองที่ดีงามในอุดมคติได้อย่างหลากหลาย แต่สุดท้ายเราปฏิเสธไม่ได้ว่าระบอบการปกครองที่ทำให้ศักยภาพแห่งความเป็นมนุษย์เปล่งประกายออกมาได้อย่างที่สุด และเป็นไปได้อย่างสมเหตุสมผลในทางปฏิบัติที่สุด ก็คือ การปกครองในระบอบประชาธิปไตย 

 

ประชาธิปไตยเป็นระบบที่ถูกคิดขึ้นเพื่อขจัดความขัดแย้งอย่างมีเหตุผล ปล่อยให้ทุกฝ่ายได้แสดงออก พูดจากัน ถกเถียงกัน โดยถือว่าปัญหาของมนุษย์ก็ต้องมนุษย์นี่แหละแก้ไขกันเอง ไม่ได้หวังพึ่งเทวดาหรือผู้ทรงคุณอันวิเศษจากไหน เถียงกันแล้ว ก็ต้องตัดสินใจ ซึ่งไม่มีอะไรดีไปกว่าการอนุโลมไปตามเสียงข้างมากในช่วงระยะเวลาหนึ่ง แล้วก็อาจเปลี่ยนได้อีกในอนาคต 

 

มนุษย์เราไม่มีหรอกที่จะคิดเหมือนกัน วินิจฉัยทุกอย่างเหมือนกัน ขนาดในหมู่สงฆ์ที่เชื่อกันว่าบรรลุธรรมแล้ว ยังคิดไม่เหมือนกันเลย ลองนึกถึงตอนที่ทำปฐมสังคายนาก็ได้ ภิกษุสงฆ์ที่เข้าร่วมประชุมสังคายนาในครั้งนั้น เว้นแต่พระอานนท์แล้ว ที่เหลือก็ล้วนแต่เป็นพระอรหันต์ทั้งหมดไม่ใช่หรือครับ (ซึ่งอันนี้ก็ไม่รู้จะพิสูจน์ยังไงอีก) แม้แต่พระอานนท์เองในระหว่างการสังคายนาก็บรรลุธรรมเป็นพระอรหันต์ด้วย แล้วทำไมในการสังคายนาครั้งแรกนั้น บรรดาพระอรหันต์เหล่านั้นถึงถกเถียงกันว่าสิกขาบทใดเป็นสิกขาบทเล็กน้อยที่จะถอนเสียก็ได้หรือไม่ 

 

ทีนี้อาจจะมีคนแย้งว่ากรณีนี้ไม่เป็นไร เพราะล้วนแล้วแต่เป็นผู้ทรงธรรม พวกนี้เถียงกันได้  แต่ระบอบประชาธิปไตยที่ใช้อยู่ ทุกคนมีส่วนร่วมหมด ไม่มีการคัดกรองคน ซึ่งใช้ไม่ได้ ปล่อยให้โจรมีคะแนนเสียงเท่ากับสุจริตชน คนเหล่านี้ลืมนึกไปว่าตกลงมนุษย์ส่วนใหญ่นี่เป็นโจรหรือ ที่สำคัญและเป็นปัญหาที่สุดก็คือ คุณจะใช้อะไรเป็นเครื่องวัด “ธรรม” เวลาบอกว่าคนนั้นเป็นคนดี เปี่ยมด้วยธรรม ในสังคมปัจจุบันก็เห็นแต่ใช้สื่อโหมประโคม 

 

ที่พูดมานี่ไม่ได้ปฏิเสธว่าเราไม่ควรสนับสนุนคุณค่าบางอย่างแห่งความเป็นมนุษย์ที่บางท่านอาจจะเรียกว่า “ธรรม” นะ แต่เรื่องนี้เป็นคนละเรื่องกับประชาธิปไตย แล้วบางทีการอิงอะไรที่เป็นเรื่องของ “ธรรม” มากเกินไป มันเลยกลายเป็นการบังคับคนอื่นให้ต้องเป็นแบบนั้นแบบนี้เท่านั้น ซึ่งไม่น่าจะถูกต้อง 

 

ผมยังเห็นว่าไม่ว่าคุณจะประเมินประชาธิปไตยว่าดีว่าเลวยังไงก็ตาม แต่สิ่งหนึ่งที่เป็นแก่นของความดีงามทางประชาธิปไตยที่ไม่ต้องอิงธรรมะอะไรเลย คือ ประชาธิปไตยเปิดพื้นที่ให้คุณได้แสดงออกซึ่งความคิดความเห็นอย่างเต็มที่ ก่อนที่จะให้คนในสังคมร่วมกันตัดสินใจวินิจฉัย 

 

ผมจึงคิดว่าใครจะอ้างว่าธรรมาธิปไตยดีกว่าประชาธิปไตยก็อ้างเลย แล้วเสนอวิธีการในทางปฏิบัติที่คนส่วนใหญ่รับได้ให้เห็นเป็นรูปธรรมด้วย อย่าเอาของสองสิ่งที่โดยธรรมชาติเข้ากันไม่ได้มารวมเข้ากัน ที่พูดทั้งหมดนี้ไม่ใช่ว่าผมเห็นต่างจากท่านพุทธทาสทุกเรื่องนะ วิถีแห่งชีวิตการปฏิบัติธรรมและการยืนยันการตีความพระไตรปิฎกแบบของท่าน ปฏิปทาและความคิดของท่านเป็นอะไรที่ผมสนใจศึกษาอยู่ หลายเรื่องผมก็ไม่ได้เห็นต่างไปจากท่าน แต่เรื่องธรรมิกประชาธิปไตยนี่ ต้องขอบอกว่าไม่เห็นด้วย

 

 

วรเจตน์ - ผมเห็นด้วยในแง่ที่รัฐควรจะเป็นกลางทางศาสนา แต่รัฐนั้นต้องเป็นรัฐประชาธิปไตยที่นับถือคุณค่าสำคัญ เช่น ความยุติธรรม  ศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ สิทธิและเสรีภาพ ฯลฯ เมื่อรัฐนั้นนับถือคุณค่าที่มีลักษณะเป็นสากลเช่นนี้แล้ว รัฐนั้นก็สามารถเป็นกลางทางศาสนาได้ คือ ไม่สนับสนุน หรือต่อต้านความเชื่อทางศาสนาใดๆ ตราบเท่าที่การแสดงออกซึ่งความเชื่อเหล่านั้นไม่ได้มีวัตถุประสงค์ที่จะทำลายระบอบประชาธิปไตย หรือคุณค่าที่กล่าวมาข้างต้น 

 

อันที่จริง การที่รัฐเป็นกลางทางศาสนาเป็นเรื่องดีในแง่ที่ว่าเปิดโอกาสให้ระบบความเชื่อทางศาสนาทุกลักษณะได้รับโอกาสที่จะแข่งขันกันอย่างเต็มที่ แน่นอนว่าศาสนาใดที่คนส่วนใหญ่นับถือมาช้านานย่อมจะได้เปรียบกว่าอยู่แล้ว ในแง่นี้รัฐไม่มีความจำเป็นต้องไปส่งเสริมความได้เปรียบนั้น แต่ปล่อยให้ทุกศาสนาได้รับการเปรียบเทียบโดยปัจเจกบุคคล แล้วให้ปัจเจกบุคคลแต่ละคนตัดสินใจเอาเองว่าตนจะนับถือศาสนาใด โดยรัฐรับรองเสรีภาพในความเชื่อดังกล่าวนั้น 

 

ในแง่นี้รัฐก็จะเป็นหน่วยซึ่งทรงอำนาจเหนือดินแดน ทรงอำนาจทางการเมือง แต่ปลอดจากความเชื่อทางศาสนา ในขณะที่บรรดาศาสนจักร ก็เป็นหน่วยที่ทรงอำนาจเหนือปัจเจกบุคคลในทางความเชื่อ ทำภารกิจในการอบรมสั่งสอนผู้คนตามความเชื่อของตน โดยไม่เป็นปรปักษ์กับรัฐหรือกฎหมายที่รัฐตราขึ้นตามคุณค่าพื้นฐานที่รัฐในระบอบประชาธิปไตยยอมรับนับถือ ผมเห็นว่า การอยู่ร่วมกันระหว่างฝ่ายอาณาจักรกับฝ่ายศาสนจักรน่าจะเป็นไปทิศทางนี้

 

 

วรเจตน์ - ผมคิดว่าเป็นไปได้ยากมาก อันนี้ดูจากประวัติศาสตร์ และระบบกฎเกณฑ์ที่เกี่ยวพันกับสถาบันสงฆ์โดยเฉพาะพระราชบัญญัติคณะสงฆ์ที่ใช้บังคับอยู่ในปัจจุบัน แต่ผมมีความเห็นว่าอะไรที่สามารถทำได้ ก่อให้เกิดการวิพากษ์วิจารณ์เพื่อให้เกิดการปรับตัวในสถาบันทางศาสนา โดยเฉพาะในชุมชนสงฆ์ ก็ควรทำไปก่อน 

 

 

วรเจตน์ - ภายใต้ความขัดแย้งที่ลึกลงไปจนถึงความคิดความเชื่อ ระดับอุดมการณ์ของการปกครอง ดังที่ปรากฏอยู่ในสังคมไทยในเวลานี้ ผมไม่คิดว่าจะมีคนกลางเหลืออยู่ 

 

ผมสนับสนุนการยื่นข้อเสนอ การประชันเหตุผล ตลอดจนการรณรงค์ทางสังคมควบคู่ไปกับการกดดันและผลักดันให้ฝ่ายการเมืองไปดำเนินการ ผมสนับสนุนให้ฝ่ายที่เห็นต่างกันมีโอกาสเสนอความเห็นต่อสาธารณะตลอดจนมาดีเบตกันผ่านสื่อหลัก ให้คนทั่วไปที่อาจจะไม่ค่อยสนใจประเด็นสาธารณะตระหนักถึงการดำรงอยู่ของความเห็นที่โดยทั่วไปแล้วถูกกดทับไม่ให้มีพื้นที่ในสื่อกระแสหลัก 

 

วิธีนี้จะเป็นวิธีที่ดึงให้คนทุกฝ่ายเข้าสู่สนามประลองความคิด ซึ่งในที่สุดแล้วความคิดที่ก้าวหน้ากว่า ความคิดที่สอดคล้องกับยุคสมัย ความคิดที่อยู่บนรากฐานของเหตุผล ความคิดที่ท้าทายต่อการพิสูจน์อย่างเป็นเหตุเป็นผลจะเป็นฝ่ายชนะในที่สุด 

 

ปัญหาก็คือ ฝ่ายที่คิดเห็นอีกทางหนึ่งจะไม่ยอมเปิดพื้นที่เหล่านี้ หรือถ้าหากเปิดพื้นที่ ก็จะเปิดพื้นที่ภายใต้กฎเกณฑ์ที่เขาได้เปรียบ ไม่ใช่กฎเกณฑ์ที่ยุติธรรมในการต่อสู้ทางความคิด เพราะพวกเขารู้ว่าหากเปิดพื้นที่หรือปรับกฎเกณฑ์ให้สู้กันทางความคิดอย่างยุติธรรมแล้ว พวกเขาจะสู้ในสนามแบบนี้ไม่ได้นั่นเอง