คำต่อคำ ประวัติศาสตร์การเมือง ในมุม “ชาญวิทย์ เกษตรศิริ”

cK in Madison, Wisconsin ชว เสวนา บรรยาย ที่ Madison, Wisc ครับ  (ส่วนใหญ่ เรื่องอุ่นๆ ร้อนๆ ครับ) เลือกอ่านได้ตาม อัธยาศัย 

@ ไทยเป็น ประชาธิปไตย มากน้อยแค่ไหน?

ดร.ชาญวิทย์ :  เมื่อเทียบไทยกับอาเซียนแล้ว ถือว่าต่ำ อินโดนีเซียล่าสุดมีการเลือกตั้งผู้ว่าจาการ์ต้าใหม่ แล้วได้คนที่มาจากนอกจาการ์ต้า ส่วนรองผู้ว่าก็มาจากเชื้อสายจีนที่คนอินโดต่อต้านมาก่อน ซึ่งแสดงให้เห็นว่า ระดับประชาธิปไตยของอินโดนีเซียสูงขึ้นมาก นำเราแล้ว ประกอบกับเราตกลงเองด้วย

ในเรื่องของเสรีภาพก็เช่นกัน ซึ่งตะวันตกให้ความสนใจเป็นพิเศษ เราก็มีน้อย มันผิดตั้งแต่ รธน ที่ระบุว่า ไทยเป็นประเทศประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข อันนี้ผิดตั้งแต่ต้น เพราะมันไม่ใช่ Government  Constitutional Monarchy ในภาษาอังกฤษก็ไม่ใช่เหมือนกัน ต้องหาคำใหม่มาอธิบาย

@ ทำไมหลังปฏิวัติ 2475 ประเทศไทยถึงเปลี่ยนแปลงไม่สุดซักที

ดร.ชาญวิทย์ :  มันไม่มีการปฏิวัติที่ไหนที่พอปฏิวัติได้แล้วมันจบปีนั้น วันนั้น ผมคิดว่า American Revolution 1776 หลังจากนั้นคุณต้องทำอะไรอีกล่ะ สงครามกลางเมือง คุณต้องมาต่อสู้เรื่อง Civil Right คุณต้องมาเปลี่ยนชื่อถนนเป็น Martin Luther King มันต้องสู้กันอีกยาว ประชาธิปไตยเป็นกระบวนการที่ยาวมาก

“เชื่อว่าประเทศไทยก็แบบเดียวกัน 1932-2012 รวม 80 ปี ก็ยังอยู่ในกระบวนการอยู่ มันผกผันไปเรื่อย เพราะในที่สุดแทนที่เราจะได้ Democracy มา เรากลับได้ Militarism  และ New Monarchy มาแทน

ช่วงหลังๆ มาจึงเป็นการต่อสู้แบบที่ไม่เคยมีมาก่อน เพราะมันลึกและกว้างขึ้นจากเมื่อก่อนที่การต่อสู้อยู่ในวงแคบๆ

งาน วิจัยชิ้นหนึ่งของอาจารย์พิชญ์ พงษ์สวัสดิ์ นักวิชาการเกี่ยวกับไทยศึกษา กำลังศึกษาเรื่อง การที่คนทั่วไปมีเครื่องรับเคเบิ้ลทีวี ทุกคนเข้าถึงโทรทัศน์ได้ คนมีการศึกษามักไม่ดูโทรทัศน์กันเท่าไร แต่คนทั่วไปดู ในทางสื่อสารมวลชนถือว่าเป็นสื่อที่มีอิทธิพลสูงสุด ทีวีแดงมีผู้ชมประมาณสิบกว่าล้าน ทีวีฟ้าก็เริ่มขึ้นมาเท่าๆ กัน ที่ตกลงไปคือทีวีเหลือง

แต่เมื่อคิดรวมกันแล้วเป็นจำนวนเกือบครึ่งหนึ่งของประชากรที่มีข่าวสารทางการเมืองให้บริโภค ทำให้ข่าวพวกนี้ลงไปยังคนระดับล่างมากขึ้น ล่างในที่นี้เป็นแบบ Ruban คือ Rural+Urban เพราะเป็นช่วงเปลี่ยนผ่านทั้งในเรื่องสื่อและชนชั้นของคนเอง

@ บทบาทของปัญญาชน?

ดร.ชาญวิทย์ : ปัญญาชนส่วนใหญ่ในประเทศไทยไม่น่าใช่ Intellectual แบบที่ฝรั่งหมายถึง แต่มันเป็น Intelligencia มากกว่าในปัจจุบัน ในยุค 60-70 มีปัญญาชนที่ให้แนวทางทางความคิดกับสังคมเยอะ เช่น คึกฤทธิ์ แต่ในปัจจุบันมีน้อย ด้วยบริบททางสังคมทำให้คนเล่นบทบาททางการเมืองมากกว่าบทบาทปัญญาชน คือ มองอะไรเป็นขาวเป็นดำไปหมด

ปัญญาชนไทยปัจจุบันจึงไม่ใช่ความหวังของสังคมเท่าไร มีน้อยคนมากที่อาจารย์ติดตามว่าเขาจะพูดอะไร เขาคิดอะไร เช่น อาจารย์นิธิ บางคนสมัยนี้ก็มีความคิดแบบรักกับเกลียดแบบรุนแรงมากและไม่ฟังกันเลย เป็นยุคที่คิดว่าคนมีการศึกษาไร้เหตุผลมาก

@ เรื่องถ้าไม่ใช่พวกผม ก็เป็นศัตรูผม ถ้าไม่ใช่เหลืองก็เป็นแดง ถ้าไม่รักเจ้าก็คอมมิวนิสต์ มันเกิดขึ้นอย่างไร และจะแก้ไขอย่างไร?

ดร.ชาญวิทย์ : คำตอบแบบนามธรรม คือ การยึดมั่นถือมั่นในบุคคลมากกว่าหลักการและธรรมะ จะแก้ก็ต้องแก้ตรงนี้ คือคนต้องเชื่อในหลักการมากกว่าตัวบุคคล

“เรากำลังอยู่ในช่วงเปลี่ยนผ่านที่สำคัญมาก ยุ่งยาก และซับซ้อน และจะมีการเสียเลือดเสียเนื้อ เลือดตกยางออก ดูจากประวัติศาสตร์ก็ได้ ตอนนี้ก็ครึ่งศตวรรษจาก ตุลา 16 มาแล้ว ซึ่งน่าสนใจมากว่าจะเกิดอะไรต่อไป”

@ อาจารย์เป็นคนรณรงค์แก้ไข 112  อาจารย์คิดว่าศัตรูทางความคิดของประชาธิปไตย  คืออะไรกันแน่ และเมื่อยื่นร่างไปแล้วไม่ผ่านรัฐสภา ส.ส. บางคนถึงกับ walk out ด้วย ถ้าจะดำเนินต่อต้องทำอย่างไร?

ดร.ชาญวิทย์ :  รู้สึกผิดหวัง รู้ตัวอีกทีก็ถูกรัฐสภาจำหน่ายไปแล้ว คือรัฐสภาไม่ให้โอกาสได้ชี้แจงเลยว่าทำไมถึงต้องเสนอเข้าไป

“เมื่อเราทำตามกระบวนการรัฐธรรมนูญเพื่อขอแก้ไขด้วยการมีคนลงนามและมีหลักฐานถูกต้องส่งไปประมาณเกือบสามหมื่นคน ทำไมเราไม่ได้รับการชี้แจงเลย ทำไมไม่มีการให้เราไปชี้แจงว่า ทำไมเราถึงต้องทำอย่างนี้ ที่เราต้องการจะแก้ 112 นี่เหมือนกับว่าส่งมาก็ดองเอาไว้พักหนึ่งแล้วก็ไม่เอาแล้ว มันง่ายเกินไปในเรื่องของการบริหารบ้านเมืองของฝ่ายนิติบัญญัติ”

“นี่เป็นการเกี้ยเซี้ย  คือเป็นการตกลงเรื่องผลประโยชน์กันของคนระดับบน คนระดับล่างก็เสียผลประโยชน์ไป อย่างไรก็ตาม ถ้าเราทำให้สถาบันประชาธิปไตยกับสถาบันกัตริย์สวนทางกันจะเป็นอันตรายอย่างมาก เราต้องทำให้ไปด้วยกันให้ได้ ปัจจุบัน บางคนเอาสถาบันกัตริย์มาใช้หาผลประโยชน์ทางการเมืองด้วย ในช่วง 2005 มีการโหมเจ้ามาก เป็นการใช้เจ้าเพื่อจำกัดละกำจัดศัตรูทางการเมืองของตัวเอง

@ ศัตรูของประชาธิปไตยคืออะไร?

ดร.ชาญวิทย์ :  คือคนที่ไม่เชื่อมั่นและไม่ได้ผลประโยชน์จากประชาธิปไตยมีดังนี้

-คนที่อยู่ในส่วนของสถาบันกษัตริย์

-คนส่วนใหญ่ในกองทัพ มีกำลัง แปรพักตร์ได้ ทั้ง ประชาธิปไตย  และ อประชาธิปไตย

-คนชั้นกลางที่มีการศึกษาค่อนข้าง-สูงและอาศัยอยู่ในกรุงเทพ รักชาติผิดปกติ เช่น เรื่องเขาพระวิหาร คนกรุงเทพก็เป็นคนไปสร้างปัญหาเอง ทะเลาะเอง คนในพื้นที่แถวศรีษะเกษไม่ค่อยมีปัญหาอะไร

“คนชั้นกลางในกรุงเทพฯ นี่เป็นคนที่เชื่อถือไม่ได้ในแง่ของความเป็นประชาธิปไตย ต้องมาปรับความคิด ปรับความเข้าใจกันใหม่ บางทีเราคิดว่า เราสร้างคนชั้นกลางได้เยอะๆ มีฐานะดี มีความเป็นอยู่ดี พัฒนา มีการศึกษาสูง ไปเรียนปริญญาโท ปริญญาเอก อาจจะเป็นประชาธิปไตย มันก็ไม่ใช่เสมอไป”

@  มาตรา 112  ต้องแก้อย่างไรจึงจะเหมาะสมกับบริบท

ดร.ชาญวิทย์ :  บทลงโทษในมาตรา 112 ขั้นต่ำคือ 3 ปี ขั้นสูงคือ 15 ปี เป็นโทษที่สูงเกินไป ถือว่าสูงที่สุดในโลกด้วยซ้ำ ที่เสนอไปคือสูงสุดให้เหลือแค่ 3 ปี และไม่มีโทษต่ำสุด และที่สำคัญคือ การที่ใครก็ได้สามารถฟ้องได้เป็นเรื่องที่แย่ โหด ล้าหลัง ป่าเถื่อน และอนารยะมากๆ ประเทศที่มีความมั่นคงของสถาบันกษัตริย์ไม่ทำแบบนี้ คนที่แย้งก็มักจะบอกว่าประเทศไทยไม่จำเป็นต้องเหมือนใคร แต่จริงๆ แล้วเราต้องดูมาตรฐานสากลด้วย ไม่ใช่แก้ตัวน้ำขุ่นๆ ไป

“ผมคิดว่าถึงเวลาแล้วที่ต้องลุกขึ้นมาแก้”

 @ ทำไมประเทศไทยถึงเปลี่ยน รธน บ่อย?

ดร.ชาญวิทย์ :  รธน. เป็นเครื่องมือที่แสดงถึงอำนาจของกลุ่มคนนั้นๆ ไม่ว่าจะเปิดกว้างขึ้นหรือบีบแคบลงก็ตาม ในอนาคตก็ยังต้องเปลี่ยนอีกแน่นอน

@ คิดว่าปัญหาการเมืองตอนนี้เป็นปัญหาของชนชั้นหรือเปล่า?

ดร.ชาญวิทย์ :  เอา Class Analysis มาอธิบายปัญหาทางการเมืองไม่ได้ ทั้งเหลืองและแดงมีคนคลาสเดียวกันอยุ่ด้วย แม้เสื้อแดงจะมีลักษณะทางชนชั้นที่อาจจะต่ำกว่ากลุ่มอื่นอยู่บ้าง แต่ก็ไม่สามารถใช้เรื่องชนชั้นมาอธิบายได้

มีนักวิชาการชาวเยอรมันคนหนึ่งที่สนใจการเมืองไทยมาก บอกว่า ใช้ชนชั้นอธิบายไม่ได้เช่นกัน แต่มีทฤษฎีหนึ่งเรียกว่า Strategic Groups ที่น่าจะเอามาใช้ หลังจากนั้นก็ส่งหนังสือเรื่องนี้มาให้อาจารย์อ่าน แต่อาจารย์ยังไม่ได้อ่าน สรุปแล้วคือ ชนชั้นมันใช่แค่บางส่วนแต่อธิบายทั้งหมดไม่ได้ ตัวอย่างเช่น ทักษิณกับสนธิก็ชนขั้นเดียวกัน

@ ในประวัติศาสตร์มีความขัดแย้งลักษณะแบบนี้ (เหลือง-แดง) ไหม?

ดร.ชาญวิทย์ :  มี แต่ไม่กว้างใหญ่ไพศาลและลงลึกอย่างในปัจจุบัน ถ้าไม่มีความขัแย้งมันก็ไม่มีการเปลี่ยนแปลง เมื่อเรามองกลับไปมีการเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้นแสดงว่ามีความขัดแย้งอยู่เสมอ เช่น ความพยายามเปลี่ยนแปลงการปกครองก็มีความพยายามมาก่อน 2475 คือ กบฏ รศ.130 เกิดขึ้นหลังสมัยปฏิวัติจีนใหม่ๆ ช่วง ร.6 ด้วยซ้ำ แต่ถูกจับได้หมด

นักประวัติศาสตร์ก็มีความขัดแย้งกันเอง แต่ไม่ค่อยออกมาด่ากันตรงๆ   

 เขาพระวิหารไทย-กัมพูชา

ดร.ชาญวิทย์ :  เป็นการปะทะกันระหว่างลัทธิชาตินิยม 2 ชาติ คือ ไทยและกัมพูชา ผลปรากฏว่า ชาตินิยมกัมพูชามีความมั่งคงและเป็นเอกภาพมาก ในขณะที่ชาตินิยมไทยไม่มีเอกภาพและมีความขัดแย้งกันสูงมาก ถือว่ากัมพูชาได้เปรียบมาก และเป็นการส่งเสริมให้ผู้นำกัมพูชามีอำนาจในประเทศมากขึ้น เห็นได้จากการเลือกตั้งกัมพูชาล่าสุด ฮุนเซ็น ชนะขาดลอย

“เรื่องนี้เป็นมายาคติของชนชั้นนำไทย ซึ่งบางส่วนก็เชื่ออย่างนั้นจริงๆ แต่อีกบางส่วนถึงไม่เชื่อก็ต้องเชื่อ เพื่อรักษาหน้าตัวเอง

มายาคติที่ว่านี้ หมายถึง เป็นความคิดที่คิดว่า เส้นเขตแดนกำหนดด้วยสนธิสัญญาเท่านั้น แต่ความจริงเขตแดนในสนธิสัญญา... มีสนธิสัญญาสำคัญๆ 3 ฉบับ ได้แก่

1.สนธิสัญญากับลาว 1893 เรื่องสยามสละอำนาจอธิปไตยเหนือลาวหลังเหตุการณ์ Paknam Incidence  

2.สนธิสัญญาปี 1904 เรื่องสละอำนาจอธิปไตยเพิ่มเติม

3.สนธิสัญญาปี 1907 สละอำนาจอธิปไตยเหนือเสียมราฐ พระตะบอง ศรีโสภณ”

สนธิสัญญา 1904 กำหนดว่า ให้มีการทำสนธิสัญญากันเพื่อแบ่งเขต และให้ทำแผนที่ที่มีคณะกรรมการผสมระหว่างสยามและอินโดจีนของฝรั่งเศส ดังนั้น เขตแดนตอนนั้นจึงแบ่งโดยสนธิสัญญาและแผนที่ แผนที่ตอนนั้นทำสำเร็จทั้งสิ้น 11 แผ่น เมื่อทำเสร็จแล้วฝรั่งเศสก็พิมพ์ส่งให้สถานอัครราชทูตไทย ณ กรุงปารีส (ตอนนั้นสยามเป็นประเทศชั้นสองในฝรั่งเศส คือมีสถานเอกอัครราชทูตไม่ได้) ซึ่งอาจารย์เชื่อว่า แผนที่ครั้งนั้นสยามทำร่วมกันกับฝรั่งเศส เป็นข้อมูลที่ฝ่ายรัฐบาลไทยไม่ยอมเปิดเผย มีหลักฐานบันทึกการประชุมกับฝรั่งเศสเป็นภาษาฝรั่งเศสตลอด ตอนนี้ถูกเก็บอยู่ที่กรุงเฮก เนเธอแลนด์ ใครไปขอเปิดดูก็ได้ แต่คนไทยไม่รู้

ฉะนั้น การทำสัญญาและแผนที่ครั้งนั้น ร.5 ยินยอมแล้ว ไม่ว่าจะเต็มใจหรือไม่ก็ตาม หลังจากนั้น ฝรั่งเศสเก็บไว้ส่วนหนึ่ง วอชิงตัน ลอนดอน และเบอร์ลิน อีกส่วนหนึ่ง ที่เหลือส่งมาที่กรุงเทพฯ มีสมเด็จกรมเทวะวงศ์ฯ เป็นคนรับ คนที่นำไปใช้ต่อก็คือสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ หลังจากนั้น ท่านก็ไปขอมาเพิ่มอีก เพราะว่าต้องเอาไปแจกให้ข้าหลวงตามริมแม่น้ำโขง กรมพระยำดำรงฯ เสด็จไปทอดพระเนตรเขาพระวิหารอย่างเป็นทางการในปี 1930 ด้วย ก่อนหน้าเปลี่ยนแปลงการปกครองแค่ 2 ปี ข้อมูลทั้งหมดเป็นเรื่องที่คนไทยทั่วไปไม่รู้

“การที่ถูกด่าและประณามโดยกลุ่มบุคคลบางกลุ่มว่า ผมขายชาติและหนักแผ่นดิน คิดไปมันก็อาจจะคุ้ม เพราะว่ามันทำให้ความจริงทางประวัติศาสตร์ปรากฏ และมันเป็นประโยชน์ของประชาชนมากกว่าเป็นประโยชน์ของคนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง ซึ่งต้องการจะปิดบังความผิดพลาดของตัวเอง ไม่ยอมรับ ซึ่งเป็นผลเสียต่อประเทศในปัจจุบัน”

“ถามว่า ณ ตอนนี้แล้วเรื่องมันจะเป็นอย่างไรต่อไป ตอบว่า น่าเป็นห่วง ทำไมน่าเป็นห่วง เพราะว่ากัมพูชานั้นได้นำเรื่องทั้งหมดกลับไปที่ศาลโลก”

“กัมพูชาได้นำเรื่องกลับไปขอให้ศาลโลกนั้นตีความใหม่ว่าเขตแดนมันอยู่ตรงไหน แปลว่า คดีนี้กลับไปใหม่ เพราะศาลเคยตีความว่าเขาพระวิหารอยู่ในอาณาเขตภายใต้อธิปไตยของประชาธิปไตย แต่อาณาเขตนี้มันแค่ไหน มันแล้วแต่ เราบอกว่าก็แค่ตัวปราสาทเลยขีดให้แค่นี้ มีนักวิชาการของเราซึ่งบอกว่าฟ้าดินเป็นของเราอะไรก็มี มันเป็นวิธีการคิดที่ประหลาดมาก เนื่องจากเรื่องเขาพระวิหารเนื่องจากมันกระทบต่อมรักชาติของเรา ซึ่งต่อมรักชาติหรือว่าชาตินิยมมันทำให้เราคิดอะไรซึ่ง Irrational ได้ง่ายมากๆ”

เรื่องถึงตรงนี้แล้วก็ต้องรอศาลว่าจะตัดสินอย่างไร แต่ถือว่า ยังพอมีเวลาอยู่ เพราะผู้พิพากษาศาลโลกสูงวัย ตายไป และต้องตั้งกันขึ้นมาใหม่ ฤดูร้อนยุโรปก็ไม่ทำงานกัน มีแต่นักท่องเที่ยว คดีตอนนี้  ยังค้างอยู่ที่ศาลโลก

ถ้าเราไม่หลอกตัวเอง เราก็รู้ว่ากระบวนการเมื่อ 1962 ที่ตัดสินว่าเป็นของกัมพูชา 9 ต่อ 3 อาจารย์ว่า 3 ประเทศที่ลงคะแนนให้เรานี่น่าสนใจมาก หนึ่งในนั้น คือ อาร์เจนตินา  ประเทศที่สอง คือ ไต้หวัน อีกประเทศที่ให้คะแนนไทย คือ ออสเตรเลีย เมื่อก่อนเป็นมหามิตรกันมาก

ปี 2008 ตอนที่กัมพูชาเอาเขาพระวิหารไปยื่นเรื่องขึ้นเป็นมรดกโลก ซึ่งไทยสนับสนุนมาโดยตลอด จนถึงรัฐบาลสมัครถูกกลุ่มการเมืองต่างๆ กดดัน ประกอบกับกัมพูชาเองไม่ยอมให้เรายื่นคู่กับเขา จนเราตัดสินใจถอนการสนับสนุน หลังจากนั้น ยูเนสโกโหวตอนุมัติให้กัมพูชา 21 ไทย 0

ดังนั้น ถ้าพิจารณาจากประวัติศาสตร์ 9 ต่อ 3 กับ 21 ต่อ 0 แล้ว อาจารย์คิดว่า ยังไงก็เสียเปรียบแน่นอน ดีที่สุดคือศาลจะบอกว่า ไม่มีอำนาจกำหนดเขตแดนและให้อินโดนีเซียข้ามาไกล่เกลี่ยในกรอบอาเซียนแทน ตอนนี้ลัทธิชาตินิยมพันธุ์ทาง  จะจุดติดอีกไหม เป็นเรื่องที่น่าห่วง ต้องรอดูกันต่อไป

  “ของอะไรบางอย่างในทางการทูต มันแก้ไม่ได้ก็อย่าไปแก้มัน เก็บมันเอาไว้ ถ้าอยู่เมืองหนาวก็ซุกไว้ใต้พรม อยู่เมืองร้อนก็เอาขึ้นหิ้งหรือใส่ลิ้นชักไว้ อย่าไปคุ้ยมันขึ้นมา ถ้าคุ้ยขึ้นมาก็ยุ่งอีก วิธีแก้อีกทางหนึ่งก็คือ เสนอขึ้นมรดกโลกแบบกรณีที่อาร์เจนตินากับบราซิลทำ ต่างคนต่างขึ้น แล้วมันก็มาเจอกันเอง มันก็กลายเป็นทำงานร่วมกันได้”

อาจารย์บอกว่าถ้าขึ้นเขาใหญ่แล้ว ก็ขึ้นพนมรุ้งต่อ เพื่อจะได้ไปเชื่อมต่อเขาพระวิหาร เรื่อยไปถึงปราสาทวัดพูที่จำปาสัก อันนี้ขึ้นแล้ว ไปถึงน้ำตกพรพระเพ็ง เรียกรวมกันว่า The Emerald Triangle เพราะฉะนั้น ถ้ารัฐบาลไทย กัมพูชา ลาว ร่วมมือกันดีๆ จะเป็นประโยชน์อย่างมาก ทั้งเรื่องธุรกิจและสิ่งแวดล้อม

ที่มา: สำนักข่าวอิศรา