(ถอดบทสนทนา) รายการแรงงานก้าวหน้า ตอนที่ 1 : หากมีรัฐสวัสดิการและเงินเดือนพื้นฐานถ้วนหน้าเพื่อชีวิต (UBI) จะส่งผลอย่างไรต่อการต้านภัยโควิด

ษัษฐรัมย์ : ปัญหาที่เกิดขึ้นภายใต้วิกฤติโรคระบาดครั้งนี้มีคำกล่าวอยู่บ่อยครั้งว่า "โรคนี้ทำให้ทุกคนเสมอภาคต่อหน้าความตาย ไม่เลือกชนชั้น" แต่ในช่วงเวลากว่าสามเดือนที่ผ่านมาเราจะเห็นได้ว่าคนที่แบกรับมากที่สุดคือคนจน คนกลุ่มนี้มีทางเลือกในชีวิตที่ต่ำกว่าอยู่แล้วก็ต่ำเข้าไปอีก

จากข้อมูลของสื่อสหรัฐอเมริการะบุว่า เมื่อจำเป็นต้องมีการกักตัวที่บ้านพบว่าคนรายได้น้อยยังมีสถิติการเคลื่อนที่ออกจากบ้านเรือนของตัวเองมากกว่าคนที่มีฐานะดีกว่า คนยิ่งจนยิ่งทางเลือกจำกัดนอกจากการสูญเสียรายได้จากงานที่ไม่มั่นคงแล้ว พวกเขายังดูแลสุขภาพได้จำกัด ยิ่งเศรษฐกิจแย่ ระบบทุนนิยมดูจะทำร้ายพวกเขาได้มากกว่าโรคระบาดเสียอีก แต่สิ่งที่น่าสนใจทั่วโลกในภาวะที่ย่ำแย่ตอนนี้ แนวทางนโยบายเศรษฐกิจและสวัสดิการมีการขยับซ้ายมากขึ้น แม้แต่รัฐบาลฝ่ายขวาที่ไม่เคยสนใจเรื่องความเสมอภาคของประชาชน กลับมีนโยบายที่ขยับออกไปทางซ้าย นโยบายที่ถกเถียงเรื่องความเป็นไปได้มาหลายทศวรรษ กลับเป็นจริงขึ้นมาได้ในช่วงวิกฤตินี้ วิธีคิดแบบถ้วนหน้ากลายเป็นเรื่องสำคัญในหลายประเทศ แม้แต่ประเทศไทยได้มีโครงการช่วยเหลือประชาชนมากมาย หากย้อนกลับไป 1 ปีก่อนการพูดเรื่องบรรจุพยาบาล 10,000 ตำแหน่งดูเป็นไปไม่ได้เลยในทุกเหตุผล แต่ว่าวันนี้มีการบรรจุเจ้าหน้าที่กว่า 40,000 ตำแหน่ง เรากำลังพูดถึงความเป็นไปได้ใหม่ ๆ และวันนี้ กระแสเงินเดือนพื้นฐานถ้วนหน้า (UBI) เริ่มกลับมา จากงานวิจัยของ WHO ได้มีการรวบรวมว่า มันทำให้คนวางแผนชีวิตได้ดีขึ้น อย่างในสก็อตแลนด์การเสียชีวิตก่อนวัยอันควรลดลงเมื่อคนมีเงินเดือนพื้นฐานถ้วนหน้า....ระบบง่ายๆ ที่รัฐบาลให้เงินเดือนประชาชนทุกคน ในฟินแลนด์ผู้คนโฟกัสกับชีวิตของตัวเองได้ดีขึ้น

 

วันนี้เรามาสนทนากับธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ ถึงความเป็นไปได้ในอนาคตข้างหน้าจะเกิดอะไรขึ้นในสภาวะวิกฤตินี้ และหาคำตอบว่าความเท่าเทียมและสุขภาพไปด้วยกันได้หรือไม่?

 

ธนาธร : ผมต้องเรียนอาจารย์ก่อนว่าผมเชื่อในศักยภาพของมนุษย์ ผมเชื่อว่ามนุษย์ทุกคนเกิดมาแล้วไม่ได้เป็นคนไม่ดีแต่ด้วยสภาพแวดล้อมที่กดขี่กดทับทำให้พวกเขาต้องหันไปทำ ไม่ว่าจะเป็นอาชญากรรมก็ดี ไม่ว่าจะเป็นการเอารัดเอาเปรียบกันก็ดี ผมว่าสิ่งต่างๆ เหล่านี้ไม่ได้เกิดขึ้นโดยธรรมชาติ ดังนั้นสำหรับผมแล้ว ชีวิตคนจะมั่นคงมากขึ้นถ้ามีสวัสดิการพื้นฐานที่ดีพอ คนก็ไม่ต้องกระเสือกกระสน ไม่ต้องเอารัดเอาเปรียบกัน สามารถเห็นอกเห็นใจกันได้มากขึ้น สามารถแบ่งปันกันได้มากขึ้น เมื่อเห็นใจกันมากขึ้นไม่ต้องกระเสือกกระสนเท่าเดิม ความเครียดน้อยลง อาชญากรรมก็จะน้อยลง เมื่อชีวิตต้องดิ้นรนน้อยลง คนก็จะมีเวลาว่างมากขึ้น เอาเวลาว่างนั้นสามารถไปเพิ่มทักษะให้กับตนเอง สามารถอ่านหนังสือ สามารถติดตามการเมือง มีเวลาเพียงพอที่จะเล่านิทานให้ลูกฟัง มีเวลาพบปะเพื่อนฝูง มีเวลาพบปะญาติมิตร มีเวลาออกกำลังกาย มีทางเลือกในชีวิตมากขึ้น มีอิสระมากขึ้น เลือกเส้นทางของตัวเองได้ เปิดโอกาสให้คนสามารถเดินตามฝันของตัวเอง เมื่อเดินตามฝันของตัวเองได้ก็จะตระหนักถึงคุณค่า สามารถที่จะใช้ชีวิตที่เปี่ยมไปด้วยความหมายได้ ผมคิดว่าถ้าชีวิตมั่นคงขึ้น คนมั่นคงขึ้น มีสวัสดิการที่ดีขึ้นเราจะเห็นสิ่งต่างๆเหล่านี้

 

ษัษฐรัมย์ : คุณคิดว่าในสภาวะวิกฤติไวรัสนี้คนจนคือผู้ที่แบกรับความเสี่ยงมากกว่ากลุ่มอื่นใช่หรือไม่?

 

ธนาธร : ไวรัสโคโรน่าไม่ได้เลือกชนชั้นหรือว่าไม่ได้มีทัศนคติทางการเมือง แต่โอกาสของคนที่มีรายได้น้อย โอกาสที่จะติดไวรัสก็มีเยอะกว่าแน่นอนที่สุด สิ่งที่ไวรัสโคโรน่าทำให้เราเห็นผมคิดว่ามีอยู่สองอย่าง

 

อย่างที่หนึ่ง ไวรัสโคโรน่าแสดงให้เห็นถึงความอ่อนแอความพิกลพิการของระบบสวัสดิการของประเทศไทย เห็นได้ชัดเลยว่าเมื่อเกิดวิกฤตขึ้นมาจริง ๆ ระบบสวัสดิการในประเทศไทยไม่สามารถรองรับ ไม่สามารถปกป้องเพื่อนร่วมสังคมเพื่อนร่วมประเทศได้

 

อย่างที่สอง ที่เห็นชัดก็คือเมื่อโคโรน่าไวรัสเข้ามากระแทกสังคม มันเปิดเผยให้เห็นถึงความเหลื่อมล้ำความไม่เสมอภาค มันเปิดเผยให้เห็นถึงชนชั้นในสังคม เราลองดูกันว่าชนชั้นคนส่วนใหญ่ คนที่โอบอุ้มสังคมอยู่ทุกวันนี้ คนที่ผลักดันให้สังคมเดินไปข้างหน้าอยู่ทุกวันนี้ ในเวลาปกติเรามองไม่เห็นพวกเขา ไม่ว่าจะเป็นคนเก็บขยะที่ยังทำให้บ้านเมืองเราสะอาดอยู่ ไม่ว่าจะเป็นคนขับรถบรรทุกที่ส่วนใหญ่ไม่ได้เป็นแม้แต่ลูกจ้างประจำที่ยังคงขับรถส่งของอยู่ ทำให้เรามีสินค้าจับจ่ายใช้สอย ไม่ว่าจะเป็นเจ้าหน้าที่สาธารณสุขที่อาจารย์ก็กล่าวไปแล้วว่าในเวลาปกติไม่มีใครเหลียวแล แต่ปัจจุบันเป็นแนวหน้าในการต่อสู้กับการแพร่กระจายของไวรัสโคโรน่าอยู่ คนเหล่านี้ส่วนใหญ่ในเวลาปกติเราไม่เห็นหัวเขา นี่คือสิ่งที่ไวรัสโคโรน่าแสดงให้เห็นชัดเลยว่ามันมีความเหลื่อมล้ำทางชนชั้นอยู่ในสังคมไทยสูงมาก

 

ษัษฐรัมย์ : ตอนนี้คนจะคิดว่าเรื่องทางการแพทย์และการกำจัดโรคเป็นเรื่องสำคัญที่สุด ทิ้งเรื่องอื่นก่อน มันเกี่ยวอย่างไรกับเรื่องสวัสดิการประชาชน ถ้ามีสวัสดิการในชีวิตดีขึ้นจะเป็นอย่างไร?

 

ธนาธร : รัฐสวัสดิการจะทำให้ชีวิตของคนเหล่านี้มีความมั่นคงมากขึ้น ไม่ต้องกระเสือกกระสน ไม่ต้องเอารัดเอาเปรียบกัน กล้าลองผิดลองถูก มันจะทำให้การหลีกเลี่ยงการพบปะกัน การทำงานที่บ้านเป็นไปได้มากขึ้น ไม่ได้เป็นแค่ความหรูหราของชนชั้นกลางหรือชนชั้นบนอย่างเดียว

 

ถ้าเราลองมองข้อเสนอที่จะทำให้อย่างน้อยที่สุดช่วงนี้มีสวัสดิการที่ดีขึ้น โดยให้เป็นลักษณะ UBI ชั่วคราวขึ้นมา เรากำลังพูดถึงคนสัก 40 ล้านคน คนละ 4,000 บาท/เดือน ถ้าสัก 3 เดือนใช้เงิน 4.8 แสนล้านบาท เพราะว่าแพ็กเกจที่รัฐบาลเสนอมาเต็มไปด้วยเงื่อนไขหยุมหยิมเยอะแยะไปหมด เต็มไปด้วยการพิสูจน์ความยากจน เต็มไปด้วยการพิสูจน์ความเดือดร้อน แม้แต่เงินกู้ดอกเบี้ยต่ำก็ยังมีเงื่อนไขเต็มไปหมด ทำให้โอกาสที่คนจะเข้าถึงตัวนี้จริงๆ ไม่เยอะ ทั้ง ๆ ที่เงินที่รัฐบาลประกาศแพ็กเกจออกมานี่มันก็ประมาณ 3-4 แสนล้านบาทเหมือนกัน ถ้าเราเอาไปทำ UBI ให้คน 40 ล้านคนก็ใช้เงินไม่ต่างกันเท่าไร ดังนั้นมันอยู่ในวิสัยที่ทำได้ ขึ้นอยู่กับว่าเรามองการช่วยเหลือใคร

 

อย่าลืมนะครับว่าตอนโคโรน่าไวรัสระบาดใหม่ ๆ รัฐบาลมีการให้เก็บค่าผลประกอบการสัมปทานร้านค้าปลอดดภาษีในสนามบินลดลง ซึ่งประเมินออกมาแล้วเป็นเงิน 3 หมื่นกว่าล้าน นี่คือมาตรการแรกที่ออกมาช่วย เมื่อสองสัปดาห์ก่อนก็ออกมาช่วยหน่วยลงทุนของ ธนาคาร TMB โดยให้ธนาคารที่ซื้อหน่วยลงทุนสามารถเอาหน่วยลงทุนไปตึ๊งกับธนาคารแห่งประเทศไทยได้ แล้วธนาคารแห่งประเทศไทยให้ดอกเบี้ยติดลบออกมา หมายความว่าธนาคารแห่งประเทศไทยให้เงินธนาคารอื่นเพื่อไปซื้อหน่วยลงทุน พูดง่าย ๆ ก็คือ มาตรการที่ออกมาแบบง่ายและเร็วก็คือมาตรการที่อุ้มกลุ่มทุน มาตรการที่อุ้มคนรวยทั้งนั้น ส่วนมาตรการที่จะมองเห็นหัวคนมองเห็นความหมายของชีวิตกลับต้องพิสูจน์  5,000 กว่าจะได้เนี่ยต้องพิสูจน์อะไรเยอะแยะกว่าจะออกแบบเสร็จ กว่าจะสมัคร กว่าจะประกาศใช้ยังไม่รู้เลยว่าความเป็นจริงจะได้เท่าไร กดเครื่องคิดเลข 40 ล้านคน คนละ 4,000 บาทต่อเดือน 4.8 แสนล้านบาท งบไม่ได้ต่างกันเท่าไร แต่จะยิงตรงไปที่ประชาชนโดยตรง ทำให้คนชีวิตมั่นคงมากขึ้น มีทางเลือกมากขึ้นได้

 

ผมตั้งข้อสังเกตอย่างนี้นะครับ จากวิกฤตเศรษฐกิจปี 2540 ผมไม่อยากให้เราเดินซ้ำรอย ในปี 2540 สิ่งที่เกิดก็คือมีการใช้งบประมาณมหาศาลในการอุ้มคนรวย ด้วยภาษีของประชาชน แล้วงบที่ไปอุ้มสถาบันทางการเงินในวันนั้น วันนี้เรายังต้องจ่ายดอกเบี้ยเงินกู้อยู่เลย ปีนึงหลายหมื่นล้าน ก่อนหน้านี้ในช่วงที่เงินต้นยังสูงอยู่เราจ่ายดอกเบี้ยที่ไปโอบอุ้มทุนธนาคารดอกเบี้ยที่ไปโอบอุ้มกลุ่มทุนต่างๆ ปีนึง 4-5 หมื่นล้านบาทด้วยซ้ำไปในช่วงที่เงินต้นยังสูงอยู่ รอบนี้ประเด็นที่สำคัญก็คือเราต้องเรียนรู้ความผิดพลาดจากการแก้ปัญหาวิกฤตเศรษฐกิจปี 2540 อย่ากลับไปซ้ำเดิมอีก

 

ษัษฐรัมย์ : ตอนนี้มีผู้คนถวิลหาอดีตก่อนไวรัสระบาด ภาวนาให้ทุกอย่างกลับไปเป็นเหมือนเดิม คุณมองว่าอย่างไร?

 

ธนาธร : เรากำลังถามกันว่าเมื่อไหร่จะกลับไปเป็นเหมือนเดิม เมื่อไหร่จะกลับสู่ปกติ ผมคิดว่าเป็นหน้าที่สำคัญของฝ่ายซ้าย ฝ่ายก้าวหน้าในประเทศไทยร่วมกับฝ่ายซ้าย ฝ่ายก้าวหน้าในระดับสากลที่จะร่วมกันบอกว่า มันไม่มีภาวะปกติเหมือนเดิมอีกแล้ว นี่คือภาวะห้วงเวลาของการช่วงชิงอนาคต คนที่บอกว่าให้เป็นเหมือนเดิมให้กลับสู่ปกติคือคนที่ต้องการแยกอดีตกับอนาคตให้เข้าหากัน เสมือนหนึ่งว่าปัจจุบันไม่เคยเกิดอะไรขึ้น เสมือนหนึ่งว่าเราไม่ได้เห็นภาพของความไม่เสมอภาคในวันนี้ เสมือนหนึ่งว่าสังคมไม่ได้มีความเหลื่อมล้ำที่เราเห็นกันในวันนี้

 

หน้าที่ของเราคือต้องบอกว่าไม่ใช่โคโรน่าไวรัสทำให้เราเห็นถึงความผิดปกติของสังคม ทำให้เราเห็นความบิดเบี้ยวของสังคม ทำให้เราเห็นความเหลื่อมล้ำของสังคม และนี่เป็นโอกาสมองกลับกัน นี่คือโอกาสสำคัญที่สุด วิกฤตโคโรน่าไวรัสคือโอกาสที่สำคัญที่จะทำให้เราไม่กลับไปเป็นเหมือนเดิม ครั้งนี้เรากำลังจะใช้งบประมาณจำนวนมหาศาลยิงเข้าสู่ระบบเพื่อรับมือกับการแพร่กระจายของโคโรน่าไวรัส และพร้อมๆ กับการฟื้นฟูประเทศหลังจากที่จัดการกับโคโรน่าไวรัสได้แล้ว การกระทำทางเศรษฐกิจจะกลับมาจะต้องมีการอัดงบประมาณขนาดใหญ่เพื่อฟื้นฟูระบบเศรษฐกิจ ไม่มีปกติครับหลังจากครั้งนี้ วินัยการคลังจะเปลี่ยนไปหมด กรอบงบประมาณจะเปลี่ยนไปหมด หนี้สาธารณะจะเปลี่ยนไปหมด จะมีการใช้ทรัพยากรสาธารณะเข้ามาจัดการโคโรน่าไวรัสจำนวนมหาศาล

 

ดังนั้นอย่างที่หนึ่งก็คืออย่าให้ซ้ำรอยวิกฤต 2540 อย่าให้งบประมาณตัวนี้ไปโอบอุ้มคนรวยแล้วหลงลืมคนจน คนที่ถูกเอารัดเอาเปรียบ คนที่ไม่มีที่ยืนอย่างมีศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ในสังคม งบประมาณส่วนใหญ่ตัวนี้ต้องเอามาใช้เพื่อคนส่วนใหญ่ของประเทศเพราะเป็นงบสาธารณะ เพราะเป็นสมบัติสาธารณะ อย่างที่สองไม่เหมือนเดิมคือเงิน 1.6 ล้านล้านบาทเป็นเงินมหาศาลมาก เราสามารถเอามาสร้างสมการที่ดีกว่านี้ได้ และเราเชื่อว่าการที่มีสวัสดิการทางสังคมที่ดีกว่านี้ UBI มันไม่ควรเป็นระยะสั้นสำหรับ 3 เดือนเท่านั้นแต่มันควรจะออกแบบระบบสวัสดิการสังคมที่ดีกว่านี้สำหรับระยะยาว เงิน 1.6 ล้านล้านบาทสามารถนำมาใช้เพื่อสร้างสวัสดิการที่ดีทำให้คนมีความมั่นคงในชีวิตได้มากขึ้นสำหรับอนาคต

 

ผมเชื่อว่านี่ไม่ใช่เวลาที่จะมาพูดว่าจัดการกับโคโรน่าไวรัสยังไงถึงจะทำให้สังคมกลับไปเหมือนเดิม นี่เป็นเวลาที่จะบอกว่าเราต้องช่วงชิงอนาคตอย่างน้อยที่สุดที่จะเข้า ครม. 1.6 ล้านล้านบาท ที่จะเอามารับมือกับโคโรน่าไวรัสต้องถูกเอามาใช้เพื่อคนส่วนใหญ่ของประเทศ ประเทศไทยต้องไม่เหมือนเดิมการใช้ทรัพยากรขนาดใหญ่แบบนี้ต้องทำให้ประเทศไทยไม่กลับไปสู่จุดเดิม จุดที่มีความเหลื่อมล้ำ ความไม่เสมอภาคอย่างมหาศาล งบประมาณเหล่านี้ต้องเอามาสร้างความเสมอภาคทางสังคมทางเศรษฐกิจในประเทศไทย สร้างงานที่มีคุณภาพให้กับคนทุกคน

 

ษัษฐรัมย์ : ทางออกสั้นๆ ของช่วงเวลานี้ ช่วงเวลาของการเปลี่ยนแปลงคืออะไร?

 

ธนาธร : ผมกำลังพูดถึงช่วงวิกฤติที่นำสู่การเปลี่ยนแปลง เหมือนหลังสงครามโลก เรากำลังพูดถึงแนวทางการจัดทำนโยบายแบบใหม่ วงเงินใหม่และความเป็นธรรมแบบใหม่ ฝ่ายอนุรักษ์นิยมกำลังจะเย็บอดีตเข้ากับอนาคตโดยข้ามความทุกข์ยากของปัจจุบัน แต่ฝ่ายซ้ายและฝ่ายก้าวหน้าต้องอาศัยจังหวะนี้ผลักดันประเด็นที่ก้าวหน้าของเรา อดีตจะไม่เหมือนเดิม อนาคตอยู่ข้างเรา