บทสัมภาษณ์ ส. ศิวรักษ์ก่อนที่ (อาจ) จะติดคุก / Interview With Sulak Sivaraksa: On Liberty and Life Before Trial​

เรื่อง: ณฐ อัฐวุฒิกุล และธีรภัทร อรุณรัตน์
 

ในวงการวิชาการด้านสังคมศาสตร์ของไทยมีเพียงไม่กี่คนที่มีวัยวุฒิที่มาพร้อมกับประสบการณ์อันโดดเด่น แน่นอนว่าหลาย ๆ คนไม่ได้อยู่ดูพัฒนาการในสังคมไทยต่อ บางคนที่ยังอยู่ถ้าไม่ป่วยไข้เอาการ ก็ป่วยการเมืองไม่กล้าจะพูดอะไรตรง ๆ แต่ย่อมไม่ใช่ "สุลักษณ์ ศิวรักษ์" หรือ "ส. ศิวรักษ์" นักคิด นักเขียน ปัญญาชนสยาม วัย 85 ปี ซึ่งล่าสุดท่านก็เพิ่งตกเป็นข่าวและเป็นข่าวระดับชาติคือถูกดำเนินคดีมาตรา 112 จากการหมิ่นสมเด็จ​พระนเรศวร​ กษัตริย์​อยุธยาที่ตายไปแล้วเมื่อห้าร้อยปีก่อน​ หรือว่าท่านอาจเป็นนักโทษคดีหมิ่น 112 ที่อายุมากที่สุดในประวัติศาสตร์ชาติไทย​ เป็นความโชคดีของ Nisit Review ที่ได้รับโอกาสจากท่านให้สัมภาษณ์ถึงทัศนคติของท่านต่อเรื่องเสรีภาพ ทำไมอาจารย์สุลักษณ์ต้องวิจารณ์เจ้า? คุณค่าของเสรีภาพอยู่ตรงไหน? รวมถึงคำตอบที่น่าสนใจอื่น ๆ อีกมากมาย

 

อาจารย์คิดว่ามีช่วงไหนที่เราควรงดเว้นเสรีภาพบ้าง หรือว่าเสรีภาพควรจะเป็นเหมือนบรรยากาศของสังคม

เสรีภาพเป็นหัวใจของความเป็นมนุษย์เลย เพราะมนุษย์ต่างจากเดรัจฉานตรงที่เราสื่อสารทางภาษาได้ และการสื่อสารทางภาษานั้นต้องสื่อความจริงออกมาให้ปรากฏ ถ้าเราไม่สื่อความจริงออกมาให้ปรากฏ มันจะไขว้เขวไปหมดเลย เสรีภาพคือว่าเราต้องสามารถสื่อความจริงออกมาให้ปรากฏ ในทางศาสนาพุทธก็ถือเป็นศีลข้อที่ 4 เลย นี่สำคัญมากนะ ศีล 3 ข้อแรกเป็นเรื่องของกายกรรมทั้งนั้น เคารพชีวิต เคารพทรัพย์สิน เคารพทางเพศ นี่คือเรื่องกายกรรม แต่สิ่งที่สำคัญกว่ากายกรรมคือวจีกรรม ศีลข้อที่ 4 สำคัญที่สุด เพราะคุณพูด พูดผิดในทางเลวร้าย ศีลข้อที่1 คุณฆ่าคน 5 คน 10 คน แต่ศีลข้อที่สี่ในทางเลวร้าย คุณฆ่าคนได้เป็นล้านเลย ยุให้คนฆ่าคน และเสรีภาพ เบอร์ลิน (Isaiah Berlin) เขาพูดเลยว่ามีทั้งเชิงบวกและลบ เสรีภาพในการแสดงออกต้องมีความรับผิดชอบต่อคำพูดของเรา ต้องพูดเป็นสัจจะ ไม่ใช่พูดอะไรก็ได้ให้เพื่อจะยุยงให้เกิดตีรันฟันแทงกัน ผู้ที่ใช้เสรีภาพในการพูดก็ดีการเขียนก็ดีต้องมีความรับผิดชอบ เสรีภาพนั้นต้องไม่ก้าวก่ายสิทธิของผู้อื่น นี่สำคัญมาก ไปยุให้คนนั้นทำร้ายคนนี้ นี่อันตรายมาก สิ่งที่เรียกว่า เลวร้ายที่สุด เพราะฉะนั้นมุสาวาทท่านมีทั้ง ปิสุณาวาท ผรุสวาท แต่ละข้อสำคัญมากเลย เพราะฉะนั้นเวลาเราพูดถึงเสรีภาพในการพูด มักจะนึกถึงฝรั่งอย่างเดียว แต่เราลืมไปว่าพื้นฐานเดิมของเราเป็นหัวใจเลยนะ เสรีภาพและสัจจะ และมันกลับมาเลย ศาสนาพุทธมันอยู่ตรงนี้เลย สิ่งที่พระพุทธเจ้าตรัสนั้นคือเสรีภาพในการพูดของพระองค์เป็นแบบอย่างชัดเจนที่สุด ถ้าเผื่อว่าไม่มีเสรีภาพในการพูด มนุษย์ก็ไม่แตกต่างไปจากเดรัจฉาน เพราะฉะนั้นประเทศที่เป็นเผด็จการจะปกครองมนุษย์ให้เป็นสัตว์เศรษฐกิจ ยกตัวอย่างสิงคโปร์เป็นตัวอย่าง สิงคโปร์คนร่ำรวยมาก และสิงคโปร์อุดหนุนราษฎรเขาให้สนใจศิลปวัฒนธรรมด้วยนะ มีหอศิลป์อย่างดี มีมหาวิทยาลัยอย่างดี แต่ที่เขาขาดคือเสรีภาพ เพราะฉะนั้นผมถึงได้บอกสิงคโปร์มีแต่สัตว์เศรษฐกิจ ไม่มีมนุษย์ เพราะไม่มีใครกล้าท้าทายรัฐบาลได้ เสรีภาพอยู่ตรงนี้ครับ ที่สำคัญคือต้องท้าทายอธรรม ท้าทายสิ่งซึ่งไม่ใช่เป็นความจริง นี่คือเสรีภาพในการแสดงออก สำหรับผมแล้วเป็นหัวใจเลยนะ
 

รัฐบาลสิงคโปร์เป็นเผด็จการอย่างไร หรือไม่ดีอย่างไร

เป็นเผด็จการชัดเจนครับ แต่รูปแบบเป็นประชาธิปไตยนะ เขามีเลือกตั้งทุก 4 ปีนะครับ แต่พรรค PAP คุมตลอดเลย ตอนนี้เพิ่งมีฝ่ายค้านได้คนสองคนเท่านั้นเอง เราเห็นประชาธิปไตยเรามักจะนึกรูปแบบไปลงคะแนน ลงคะแนนนั่นปลายเหตุครับ ก่อนจะลงคะแนนคุณต้องฝึกให้คนมีเสรีภาพในการพูด พูดไม่ใช่พูดธรรมดา พูดแล้วเคารพคนที่เห็นต่างจากคุณด้วย นี่คือพื้นฐานเสรีภาพ เพราะฉะนั้นที่ศาสนาพุทธประเสริฐอยู่ตรงนี้ พระพุทธเจ้าบอกไม่จำเป็นต้องเชื่อท่าน ให้เถียงท่านได้ คุณไปดูสิ หลักกาลามสูตรนี่ไม่ต้องให้เชื่อเลยนะ แล้วหลักสำคัญศาสนาพุทธ หลักกัลยาณมิตร กัลยาณมิตรคือคนที่พูดในสิ่งที่เราไม่อยากฟัง แล้วเขาจะเตือนเรา แล้วต้องโต้ตอบ นี่สำคัญมากเลยนะครับ นี่หัวใจศาสนาพุทธนะ แต่เมืองไทย ศาสนาพุทธมันมีแต่รูปแบบ มันตายแล้ว เนื้อหามันไม่มี ยกตัวอย่างวันออกพรรษา วันปวารณา วันนั้นพระทุกรูปต้องมาปรึกษากันเลย ผมทำผิดอะไรไปขอให้แนะนำสั่งสอนด้วย ที่สำคัญมากคือเสรีภาพเป็นหัวใจครับ ทั้งในระดับโลกียะ และ ระดับโลกุตระเลย นี่สำคัญมาก
 

เสรีภาพอย่างสิงคโปร์ เขาคิดว่าเสรีภาพเป็นเรื่องรอง เรื่องปากท้องเป็นเรื่องหลักก่อน

เมืองจีนก็พูดอันนี้ เติ้ง เสี่ยวผิงบอกเลยนะ จีนจะเอาอย่างฝรั่งทุกอย่าง ยกเว้นอย่างเดียว เสรีภาพและประชาธิปไตยแบบฝรั่ง เราจะงอกงามแบบฝรั่ง เติ้ง เสี่ยวผิงใช้อันนี้เลย
 

ที่อาจารย์บอกว่าเสรีภาพในการพูด คนที่พูดจะต้องมีความรับผิดชอบ จะใช้อะไรในการรับผิดชอบต่อการพูด

คุณไปดูสิหลัก 6 ประการของคณะราษฎร หลักหนึ่งเสรีภาพเลยนะ เสรีภาพนี้จะต้องไม่ก้าวก่ายสิทธิของคนอื่น เขียนชัดเจนครับ ตอนนั้นมันเป็นของใหม่มากสำหรับเมืองไทย ผมอยากด่าคุณอย่างไรก็ได้ ก็เสร็จสิคุณ แล้วยิ่งคุณเป็นคนกลุ่มน้อย สู้ผมไม่ได้ด้วย ในเมืองไทยสื่อต่างๆจะด่าใครอย่างไรก็ได้ อาจารย์ป๋วยครับ มันรุมด่ากัน สมัคร สุนทรเวช พวกคุณเกิดไม่ทัน 6 ตุลา อุทาน สนิทวงศ์  อาทิตย์ ด่าจนคนเชื่อเลยว่าอาจารย์ป๋วยเป็นคนเลวร้าย ด่าจนคนเชื่อธรรมศาสตร์เต็มไปด้วยคอมมิวนิสต์ ตอนนั้นอาจารย์ป๋วยอายุ 60 ผมจัดอบรมพระอยู่ที่วัดทองนะ ผมขออนุญาตเอาพระไป พระเจ้าคุณธรรมเจดีย์ก้าวหน้ามาก ท่านไม่ให้ไป ท่านบอกเป็นอโคจรสถาน
 

ท่านเชื่อสื่อว่าป๋วยเป็นคอมมิวนิสต์

โห เชื่อเลยว่าป๋วยเป็นตัวเลวร้าย
 

อาจารย์ก็เลยคิดว่าเสรีภาพที่ไม่มีความรับผิดชอบก็จะนำไปสู่เหตุการณ์แบบนี้

เสรีภาพต้องมีความรับผิดชอบครับ พูดแล้วก้าวก่ายสิทธิคนอื่นต้องระวังมากเลย ในหนังสือพิมพ์นะครับ ระบบการหนังสือพิมพ์ คุณจะลงอะไรคุณต้องตรวจสอบก่อนนะ เมืองไทยไม่เคยเป็นเมืองขึ้น มันไม่มีอันนี้ครับ ขนาดอินโดนีเซียเองนะครับ บางเรื่องคุณได้ข่าวมาแล้วคุณต้องเช็คกับต้นตอเขาก่อนว่ามันจริงไม่จริงก่อนจะพิมพ์ เสร็จครับ ยิ่งคุณมีสื่ออย่างโทรทัศน์ก็ดีอะไรก็ดี มันมีอิทธิพลมาก ต้องระวังมากเลย สำคัญมากนะครับ เพราะฉะนั้นในสมัยโบราณเขาถึงสำคัญไง ที่ว่าพระมหากษัตริย์ตรัสไม่คืนคำ เพราะฉะนั้นท่านจะตรัสแต่ละคำต้องระวังมาก
 

ที่อินโดนีเซียมีเหตุการณ์ฆ่าคนเป็นล้าน และเชื่อด้วยว่าอีกฝ่ายเป็นคอมมิวนิสต์ และทุกวันนี้ก็ยังไม่รู้สึกผิดด้วย

เพราะมนุษย์เรา เมื่อความกลัวเกิดขึ้นแล้ว มันต้องเชื่อเลยว่าซูการ์โนคบกับคอมมิวนิสต์ เพราะฉะนั้นใครก็ตามเป็นคอมมิวนิสต์พังหมดเลย เมืองไทยมันยังดี ยังเล็ก 6 ตุลาฯ เลวร้ายมากแล้วนะ  แต่เทียบอินโดนีเซียแล้ว โอ้โห มันเลวร้ายมาก 
 

มองกลับมาถึงสถานการณ์ปัจจุบัน ในเอเชียแทบไม่มีประเทศไหนมีเสรีภาพเลย ดังนั้นบอกได้ไหมว่ามันมีเสรีภาพหลายแบบคือ เสรีภาพแบบตะวันตกและแบบเอเชีย

ไม่มี ลีกวนยูบอกว่า สิทธิมนุษยชนเป็นเรื่องตะวันตก ตะวันออกไม่มี หมายความว่าคนตะวันออกยินดีถูกทรมานใช่ไหม ยินดีให้สิทธิเราเอาไปใช่ไหม ไม่มี มันเป็นสากลครับ สัจจะเป็นสากล ไม่มีสัจจะแบบเอเชีย สัจจะแบบยุโรป ไม่ใช่ วิธีการอาจจะแตกต่างกัน แต่ตัวสาระมันอันเดียวกัน ต้องแยกให้ชัดเจน สัจธรรมพระพุทธเจ้าประกาศเป็น อกาลิโก มันทั่วโลกหมดเลย คุณบอกว่าไม่ได้หรอก พระพุทธเจ้าเป็นคนเอเชียก็ต้องพูดอย่างสิ ไม่ใช่ ท่านไม่ใช่เป็นคนเอเชีย ท่านเป็นคนของมนุษยชนโลกทั้งหมด ตอนที่คุณจำกัด​ พลางกูรไปลาอาจารย์​ปรีดี​ ท่านบอกว่า​คุณจำกัด​ เราทำเพื่อชาติ​และมนุษยชาติ ถ้าเราชาตินิยมอย่างเดียว เราดีกับคนอื่นเขา เราอันตรายมากและคนไทยอันตรายมาก เราเป็นคนไม่มีเมืองขึ้น โอ้โห อันตรายมากเลย
 

อาจารย์บอกเสรีภาพต้องระวังที่จะไปก้าวก่ายสิทธิ แล้วอย่างอาจารย์บางทีก็พูดอาจไปกระทบคนอื่นหรือกระทบสถาบันกษัตริย์ เขาบอกว่า ส.ศิวรักษ์ กำลังใช้เสรีภาพทำให้สถาบันหรือบุคคลมัวหมอง อาจารย์คิดเห็นอย่างไร

อันนี้กลับมาในหลักกัลยาณมิตตาเลยนะ คุณต้องพูดในสิ่งที่เขาไม่อยากฟัง นี่สำคัญมากเลย ยิ่งคนที่มีอำนาจมาก เราต้องท้าทายเขาให้มาก
 

ทุกวันนี้มีประเทศไหนหรือที่ไหนในโลกที่เป็นแบบอย่างที่ดีในเรื่องของเสรีภาพที่เราควรเอาเยี่ยงอย่าง

เดี๋ยวนี้มันกระปลกกระเปลี้ยทุกแห่งแล้วนะ แต่ว่าถ้าจะเปรียบเทียบแล้ว ยุโรปตะวันตกมีเสรีภาพดีโดยทั่วๆไป สแกนดิเนเวียคุณเล่นงานพระเจ้าแผ่นดินก็ได้ นอร์เวย์ สวีเดนต่าง ๆ อังกฤษก็เล่นงานพระเจ้าแผ่นดินได้ ประเทศไหนที่มีประชาธิปไตยนานเท่าไร เสรีภาพก็จะมีมากเท่านั้น แต่ก็อย่าลืมนะกว่าเขาจะได้มาก็ไม่ใช่ง่ายนะครับ พวกเขาก็ถูกฆ่ากันมา พระเจ้าแผ่นดินก็ถูกตัดหัวมา สู้กันเยอะ มันไม่ง่าย ฝรั่งเศสเวลานี้ก็ไม่ได้ดีมากนัก อังกฤษตอนนี้ก็แย่ลงไปเยอะแล้ว ตอนนี้ถึงเวลากระปลกกระเปลี้ยเสียทุกแห่งแล้ว แต่โดยทั่วไปแล้วทางยุโรปตะวันตกยังดีกว่าที่อื่นมาก ดีกว่าสหรัฐเยอะ เปรียบเทียบสหรัฐกับแคนาดา แคนาดาก็ดีกว่าสหรัฐเยอะ 
 

ทำไมอาจารย์ถึงบอกว่าสหรัฐอเมริกามีเสรีภาพน้อยกว่าทั้งที่อ้างว่าเป็น the land of the free

เพราะว่าอิทธิพลของบรรษัทข้ามชาติ (Multinational Cooperation) อิทธิพลของสื่อ ทุนกระแสหลัก ทุนกระแสหลักคุมได้หมด โทรทัศน์ส่วนใหญ่คุมหมด เลือกตั้งประธานาธิบดีต่างๆคุมหมด สื่อกระแสหลักมีอำนาจเหนือสหรัฐอเมริกาเลย นี่สำคัญมาก แต่อย่างน้อยก็ยังมีคนกล้าท้าทาย แต่ก็อยู่ท้าทายไม่ใช่กระแสหลัก อย่างโนม ชอมสกี (Noam Chomsky) ก็เกือบจะไม่ได้ออกโทรทัศน์เลย โฮเวิร์ด ซินน์ (Howard Zinn) ที่เคยได้รับเขียนลง บอสตันโกลบ (Boston Globe) ทีหลังก็ไม่ให้ลง เพราะสื่อมันคุมครับ เอาพวกนี้ลงกูไม่ให้โฆษณามันอยู่ไม่ได้ แคนาดามันเล็กกว่าก็ดีกว่าตรงนี้ ดีกว่าที่มันเล็กกว่า เขาต้องยอมผสมผสานพวกฝรั่งเศส พวกอังกฤษ ถ้าพูดในแง่นี้แคนาดาดีมากเลยนะ ยกตัวอย่าง ผมเคยไปสอนที่โตรอนโตนะ เขาดูเลยครับมีประชากรเชื้อชาติไหนบ้าง เช่น คนไทยไปอยู่ที่นั่นมีประมาณ 3 เปอร์เซ็นต์ ห้องสมุดต้องมีหนังสือภาษาไทย 3 เปอร์เซ็นต์ให้คนไทยได้อ่าน ขนาดนี้เลย ทุกแห่งเลย เพราะคุณเป็นคนกลุ่มน้อยต้องได้รับสิทธิ เรื่องนี้อินโดนีเซียก็ดีกว่าเรานะ วิสาขบูชาก็เป็นวันสำคัญของชาติ คริสต์มาสก็เป็นวันสำคัญ เพราะเขาเป็นมุสลิมที่ยิ่งใหญ่ที่สุดในโลก คุณจะต้องดูประเทศไหนมีอะไรดีอะไรด้อย ต้องดูต้องให้ชัด อย่าไปเชียร์ด้านเดียวไม่ได้หรอก
 

ต่างประเทศกำลังให้ความสนใจคดีอาจารย์อยู่ใช่ไหม

โอ้โห เมื่อวานนี้ Alternative Nobel ออกข่าวดังทั่วโลกเลย laureate ทั้งหมด 70 คนเซ็นชื่อถึงรัฐมนตรีกระทรวงต่างประเทศ คดีผม ตำรวจส่งไปอัยการศาลทหารวันจันทร์นะ วันศุกร์ ข้าหลวงใหญ่เพื่อสิทธิมนุษยชนแห่งองค์การสหประชาชาติ (United Nations Commissioner for Human Rights)ที่กรุงเทพฯไปกระทรวงต่างประเทศประท้วงเลย บอกเป็นเรื่องเหลวไหล กระทรวงต่างประเทศบอกเรื่องนี้จะไม่ดำเนินคดีต่อ แต่ไม่ได้ให้เป็นลายลักษณ์อักษร ผมบอกให้ออกมาเป็นลายลักษณ์อักษรสิ รัฐบาลเผด็จการเชื่อได้ไง และคนที่มาพูดก็เป็นโฆษกของกระทรวงไม่ใช่รัฐมนตรีมาพูด มันไม่รับผิดชอบ ผมบอกให้มันออกมาเป็นลายลักษณ์อักษรสิว่าจะไม่ดำเนินคดีต่อ 
 

ถ้าคนมีเสรีภาพมากๆมันจะเกิดอะไรแบบธรรมกายคือเป็นลัทธิทำบุญ อาจารย์เห็นว่ายังไง ควรเข้าไปจัดการหรือเปล่า

เสรีภาพมันต้องเข้าใจ สมมติถ้าเกิดว่าคนจะบ้าธรรมกาย มันต้องมีอีกฝ่ายมาค้านให้เขาแสดงอำนาจอีกฝ่ายมาค้าน ความสมดุลถึงจะเกิด แต่นี้ไม่มีครับ วัดธรรมกายมันเต็มที่เลย และมันมีสื่อของมันสารพัดเลย สื่อธรรมกายนี่ต้องเช็ค 24 ชั่วโมงเลย ลูกพี่ลูกน้องจงรักไม่ฟังช่องอื่น ฟังช่องธรรมกายอย่างเดียว มันล้างสมองเต็มที่เลย เพราะฉะนั้นรัฐต้องเข้ามาเกี่ยวข้อง ต้องเช็ค คุณออกอากาศได้แต่ต้องมีการคัดค้าน

“ไม่มีแผ่นดินอยู่” : โศกนาฏกรรมบนด้ามขวานไทย โดยทิฆัมพร บุญมี / No Land for No Man: Our Tragedy, by Tikamporn Boonmee

ไฟที่ยังลุกลามโหมกระหน่ำปลายด้ามขวานประเทศไทยอย่างต่อเนื่องกว่า 70 ปีที่ผ่านมา ตอกย้ำถึงความรุนแรงที่ยังปะทุร้อยเท่าพันทวีในทุกๆ ปี ความสูญเสีย รอยเลือด และหยาดน้ำตาที่เกิดขึ้น กลายเป็นโศกนาฏกรรมอันยิ่งใหญ่บนแผ่นดินไทย เกิดเป็นคำถามที่คั่งค้างในใจว่าคนในพื้นที่จะอยู่กันเช่นไร แล้วเหตุใดจึงไม่ย้า

เหตุผลว่าทำไมตัวแทนผู้อัญเชิญพระเกี้ยว (CU Coronet) ไม่สมควรมีอีกต่อไป โดย วศินี พบูประภาพ / Why There Should Be No More CU Coronet, by Wasinee Pabuprapap

จากกรณีปัญหาสภานิสิตมีมติระงับการดำเนินการคัดเลือกกลุ่มตัวแทนนิสิต (CU Coronet) เนื่องจากมีกระบวนการคัดเลือกไม่โปร่งใส (รายละเอียดสามารถอ่านเพิ่มเติมได้ที่ประกาศสภานิสิต) มติดังกล่าวนำไปสู่ปัญหาพิพาทระหว่างฝ่ายกิจการนิสิตแล